Natürliche Wiedergabe

[Michael 0]

Hi zusammen,

 

nachdem in der Vergangenheit einige teilweise heftige Threads zu den Grenzen von Stereowiedergabe und der Refernz des Live-Konzertes gelaufen sind, kommt mir jedesmal, wenn ich wieder im (Klassik-)Konzert bin (ca. 2 die Woche) eine Frage hoch:

Auch ich befleißige mich ja mangels spezialisierter technischer Kenntnisse einer stärker gehörmäßigen Auswahl und Abstimmung meiner Komponenten - dies alles recht umfangreich. Ebenso ist mir bewußt, daß man mit stereophoner Wiedergabe keinesfalls eine dem Konzert vergleichbare Reproduktion erlangt. Andererseits ist für mich bei der Gerätewahl das hauptsächliche klangliche Kriterium immer die "Natürlichkeit" des Instrumentes bzw. der Stimme (je neutraler desto besser).

Jedoch ist es in wirklich nahezu jedem Konzert so, daß ich unter rein klanglichen Gesichtspunkten (meinetwegen Ortbarkeit, Durchhörbarkeit etc) eher enttäuscht sein müßte, trotz guter Sitzplätze. Eine Schostakovich-Symphonie klingt z.B. oftmals - gemessen nach dem Kriterium der Ortbarkeit - über die Anlage besser und präziser als Live. (Dafür hat man natürlich andere Limitierungen, wie Pegel etc.)

Jetzt die Frage: Werden CDs, insbesonder im Klassik-Bereich so direkt abgemischt (also die Dirigenten-Hoerposition), da man davon ausgeht, daß durch das Wiedergabe-Equipment und den Raum ohnehin noch entsprechender Hall hinzukommt, was die Aufnahme verschlechtern kann ?

Und: Ist es dann nicht wirklich verständlich, wenn man sagt, man kann sich bei stereophoner Wiedergabe dem Original vielleicht doch ziemlich nähern, da ja auch Live der Raum und sein Hall einiges verschlechtert und ein Konzert niemals so wie eine CD-Produktion klingt ?

Oder übersehe ich da etwas Grundlegendes ?

 

Wirklich gespannt,

 

Michael

 

[Michael 0]

Danke, das reicht als Antwort

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Michael,

 

das Thema Aufnahme und Natürlichkeit ist vor nicht allzu langer Zeit ziemlich gründlich besprochen worden und anscheinend hat keiner Lust es aufzubraten ;-)

 

Ich hätt aber ein verwandtes Thema:

 

Mir ist aufgefallen, dass man während des Musikhörens die natürlichen Nebengeräusche immer weniger als solche erkennt und isoliert hört, je besser die Wiedergabe ist. Ich bin letztens richtig hochgeschreckt, weil ich meinte, da käme eine Stimme aus dem LS, obwohls unten auf dem Hof jemand sprach und das durch's halboffene Fenster kam.

 

Das passiert mir mit einem Kofferadio nicht. Die Wahrnehmung "kommt nicht auf die Idee", die beiden Dinge derselben Quelle zuzuordnen, da das eine "natürlich" klingt und das andere nicht.

 

Verstehst du auf was ich rauswill? Mir scheint, das wir intuitiv einen Klang / ein Geräusch einem natürlichen Ursprung zuordnen können ohne es vorher schon mal gehört zu haben. Ein natürliches Geräusch klingt einfach anders, wobei das "anders" sehr abstrakt ist.

 

Wenn wir vor einer mittelmäßigen Wiedergabe sitzen, dann wird das sofort als unnatürlich einsortiert.

 

Ich find das ein sehr interessantes Phänomen.

 

Gruß

Hermann

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Ich denke Du hast meinen Beitrag zu dem Thema gelesen.

Üblicherweise werden die Instrumente ziemlich direkt aufgenommen

und es wird von entsprechenden Positionen Raumhall hinzugemischt.

Ob ein Toning soviel wegläßt, daß zufällig der Durchschnitts Wohnungshall

dem Original nahe kommt darf berechtigt bezweifelt werden.

Damits realistischer werden könnte fehlem dem Normalhörer wohl

auch mindestens 100te oder 1000de Quadratmeter

 

Als häufiger Konzertbesucher wirst Du sicherlich bemerken das

der Klang eindeutig mit vom Hörplatz geprägt wird.

Als Geizling, der sich gerne mal in der Pause umsetzt kann ich das beschwören

Für die CD-Abmischung werden die verschiedenen Spuren

(mehr oder weniger) Kunst- und Sinnvoll zusammengemischt,

bis eine befriedigende Soundkomposition (nach dem Ohr des Tonings) entsteht.

Tatsächlich kann die Ortbarkeit "besser" sein als sie an einigen

Plätzen bei der Aufführung selbst war.

Letztlich ist die Aufnahme ein künstl(lerisches)iches Abbild ohne Anspruch auf völlig Authenzität!

 

Kürzer gesagt: Auf einer Aufnahme sollten alle Rauminformationen

bereits vorhanden sein...alles andere würde ich erstmal prinzipiell als Verschlechterung sehen!

 

Ich hoffe das Thema richtig verstanden zu haben

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Michael 0]

Hi Hermann,

 

>das Thema Aufnahme und Natürlichkeit ist

>vor nicht allzu langer Zeit

>ziemlich gründlich besprochen worden und

>anscheinend hat keiner Lust es

>aufzubraten ;-)

 

Hm, ich habe das nur in Datas und Rainers Forum gesehen, nach einer Weile war mir die Diskussion dort aber zu heftig und ärgerlich, als daß ich da meine Fragen loswerden wollte.

Nochmal zur Präzisierung etwas provokativer: Sind die meisten Klassik-CDs deshalb so direkt aufgenommen, weil man von zusätzlichem Diffusschall durch die Wiedergabebedingungen ausgeht, was dann im Ergebnis einen ähnlichen Klangeindruck wie im Konzert hervorrufen soll ? Denn so wie auf der CD hört man im Konzert ja nie. Umgekehrt wird bei Aufnahmen wie Chesky oder Living Presence IMHO zu viel des Guten mit dem Hall getan, was sich iVm der Anlage nochmals verstärken kann....

Hier hätte ich wirklich gerne mal die Antwort eines Experten (Ihr seht, ich werde langsam seriös :-) )

>

 

>Ich hätt aber ein verwandtes Thema:

>

>

>Mir ist aufgefallen, dass man während

>des Musikhörens die natürlichen Nebengeräusche

>immer weniger als solche erkennt

>und isoliert hört, je besser

>die Wiedergabe ist. Ich bin

>letztens richtig hochgeschreckt, weil ich

>meinte, da käme eine Stimme

>aus dem LS, obwohls unten

>auf dem Hof jemand sprach

>und das durch's halboffene Fenster

>kam.

 

Könnte es nicht sein, daß Deine Wiedergabe in diesem Fall ziemlich natürlich war ? Man könnte ja auch anders formulieren, daß Du die unnatürliche Wiedergabe als so natürlich empfunden hast, daß Du keinen prägnanten Unterschied mehr gehört hast ?

>

>Das passiert mir mit einem Kofferadio

>nicht. Die Wahrnehmung "kommt nicht

>auf die Idee", die beiden

>Dinge derselben Quelle zuzuordnen, da

>das eine "natürlich" klingt und

>das andere nicht.

 

Eben. Also erkennst Du sehr wohl die Nebengeräusche als natürlich, aber eben die Wiedergabe nicht mehr als unnatürlich ?

>

 

>Verstehst du auf was ich rauswill?

 

Ich glaube schon.

 

>Mir scheint, das wir intuitiv

>einen Klang / ein Geräusch

>einem natürlichen Ursprung zuordnen können

>ohne es vorher schon mal

>gehört zu haben. Ein natürliches

>Geräusch klingt einfach anders, wobei

>das "anders" sehr abstrakt ist.

 

Das scheint mir auch so, denn man versucht ja (ich eingeschlossen) im Allgemeinen, die Anlage so zu kombinieren/bauen, daß ein Instrument (Geige, Klavier) gehörmäßig als "natürlich" erfaßt wird. Dabei kenntman ja noch nicht einmal die Referenz, also das spezielle Klavier, die einzelne Geige, deren Unterschiede sehr groß sein können. Also erkennt man, im gewissen Maße unabhängig von der Referenz, eine natürlich wiedergegebene Klangfarbe ? Ich glaube, zumindest erkenntman, wenn etwas extrem unnatürlich/verfärbt ist.

>als unnatürlich einsortiert.

>

>Ich find das ein sehr interessantes

>Phänomen.

>

Ich auch, möchte da auch noch einiges lernen und freue mich, daß Du darauf eingestiegen bist.

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Also los,

 

>Hm, ich habe das nur in

>Datas und Rainers Forum gesehen,

>nach einer Weile war mir

>die Diskussion dort aber zu

>heftig und ärgerlich, als daß

>ich da meine Fragen loswerden

>wollte.

 

Das war in diesem Forum hier und ungefähr zwei Monate her. Oder so. AH hat da einiges beigetragen. Auch RG hat "vor Jahren" mal was nützliches beigetragen.

 

Aus meiner Erinnerung:

Klassik wird ganz verschieden aufgenommen, was unmittelbar mit den Vorstellungen der verantwortlichen Personen zusammenhängt. Die einen wollen eine gute Partitur-Durchhörbarkeit haben, d.h. möglichst jedes Instrument soll hörbar sein. Da war die Diskussion, dass dies mit wenig Mikros nicht zu machen ist, sondern nur mit Stützmikros.

 

Andere wollen ganz bestimmte Passagen betont haben. Es ist also alles einer nochmaligen Interpretation unterworfen. Der Dirigent ist ein Faktor, die Abmischung die andere.

 

Wenn man in einem Konzertsaal sitzt, helfen einem die zwei Augen, eine Schallquelle zu lokalisieren, auch wenn sie etwas untergeht. Das geht bei Stereo nicht und man muss/soll etwas nachhelfen, sprich betonen.

 

Viele einzelne Quellen zu einem Ganzen zu mischen ist schwierig, da die Stützmikros ja den Schall "zu früh" aufnehmen, da sie nah dran sind. Da helfen meines Wissens digitale Verzögerungsschaltungen.

 

Der Raumeindruck, den ein Konzertbesucher hätte, ist natürlich dann flöten. Da wird dann mit Hall ein bisschen nachgeholfen. Wenn die Produzenten auf eine konzertsaal-ähnliche Atmosphäre Wert legen.

 

Es kommt immer darauf an, welcher Aspekt der Illusion namens Stereo betont werden soll.

 

Ich hab mal eine Anekdote gelesen, wonach Karajan die Tapes mit auf den Boden gestellten Boxen in seinem Hotelzimmer abgehört hätte und seine Ingenieure anwies, den Bass runterzudrehen. Sowas kann dabei rauskommen.

 

>Könnte es nicht sein, daß Deine

>Wiedergabe in diesem Fall ziemlich

>natürlich war ?

 

Eben, das meine ich. Die Wiedergabe aus den LS hatte irgendwie eine ähnlichen Charakter wie das Geräusch vom Fenster.

 

> Man könnte

>ja auch anders formulieren, daß

>Du die unnatürliche Wiedergabe als

>so natürlich empfunden hast, daß

>Du keinen prägnanten Unterschied mehr

>gehört hast ?

 

Dann hätte es in früheren Zeiten mit schlechterer Wiedergabe auch schon funktioniert. Diesen Effekt kenn ich noch nicht so lange. Und Konserven-Musik hör ich schon sehr lange.

 

>>Das passiert mir mit einem Kofferadio

>>nicht. Die Wahrnehmung "kommt nicht

>>auf die Idee", die beiden

>>Dinge derselben Quelle zuzuordnen, da

>>das eine "natürlich" klingt und

>>das andere nicht.

>

>Eben. Also erkennst Du sehr wohl

>die Nebengeräusche als natürlich, aber

>eben die Wiedergabe nicht mehr

>als unnatürlich ?

 

Glaub ich nicht. Aus dem oben genannten Grund. Die Wiedergabe nähert sich offenbar von der Charakteristik einer natürlichen an.

 

>Also erkennt

>man, im gewissen Maße unabhängig

>von der Referenz, eine natürlich

>wiedergegebene Klangfarbe ? Ich glaube,

>zumindest erkenntman, wenn etwas extrem

>unnatürlich/verfärbt ist.

 

Das könnte schon sein. Witzig dabei finde ich, dass es nicht bewußt passiert. Nicht: "Diese Stimme klingt nicht natürlich", sondern "uupps was war das jetzt? Oh, kam von draußen."

 

Cheers

Hermann

 

 

[AH 0]

Hi,

 

"Jetzt die Frage: Werden CDs, insbesonder im Klassik-Bereich so direkt abgemischt (also die Dirigenten-Hoerposition), da man davon ausgeht, daß durch das Wiedergabe-Equipment und den Raum ohnehin noch entsprechender Hall hinzukommt, was die Aufnahme verschlechtern kann ?"

 

Nein. Bitte bedenke erstens, daß der Verlauf der heimischen Nachhallkurve ganz anders beschaffen ist, als jener im Konzert ("akustisch kleiner Raum" im Heim dröhnt bei tiefen Frequenzen).

Und bedenke zweitens, daß der Dirigent/Musiker heutzutage seine WUNSCHBALANCE bekommt. Der Dirigent ist natürlich einen viel direkteren Klang gewöhnt als der Zuhörer, der in Reihe 15 im Diffusfeld sitzt.

Die Balance wird von Musikern und Tontechnikern gemeinsam unter Studiobedingungen erarbeitet. Wer die künstlerisch beabsichtigte Balance hören will, der sollte seine Heimabhörbedingungen den Studiobedingungen angleichen, d.h. für ein normgerechtes Schallfeld am Abhörplatz sorgen. Dies bedeutet erstens eine Unterdrückung diskreter Reflexionen bis 15ms nach Direktschall um mind. 20dB sowie eine frequenzunabhängig gleichmäßige Nachhallzeit von ca. 0,3s zwischen 30Hz...20kHz. Ein solcher Raum bietet bezüglich der subjektiven Parameter Klangfarbenneutralität und Lokalisierbarkeit ähnlich gute Werte, wie unter Freifeldbedingungen vorherrschen.

 

"Und: Ist es dann nicht wirklich verständlich, wenn man sagt, man kann sich bei stereophoner Wiedergabe dem Original vielleicht doch ziemlich nähern, da ja auch Live der Raum und sein Hall einiges verschlechtert und ein Konzert niemals so wie eine CD-Produktion klingt ?"

 

Das originale Wellenfeld ist über 2 Kanäle nicht reproduzierbar. Stereo ist eine KUNSTWELT. Phantomschallquellen haben mit Realschallquellen nichts gemein. Veranschauliche Dir zuerst einfach, daß alle Realschallquellen i.d.R. "mono" sind. Dagegen können Phantomschallquellen durch Pegel- und/oder Laufzeitdifferenzen können Phantomschallquellen auf der Stereobasis zwischen 2 LS ausgelenkt werden.

 

Gruß

 

Andreas

 

 

 

[Michael 0]

Hi Andreas,

 

schön, daß ich Dich locken konnte, mal wieder ein paar Infos zu posten

 

>Und bedenke zweitens, daß der Dirigent/Musiker

>heutzutage seine WUNSCHBALANCE bekommt.

 

Hm, Du siehst die AUfnahme selbst auch als künstlerisches Produkt an, das meist nicht das (unerreichbare) Ziel verfolgt, bei der Wiedergabe

den "Live-Eindruck" zu erreichen, sondern eher Parameter wie Durchhörbarkeit ? Zugegeben wichtig für einen Dirigenten. Der normale Zuhörer im Konzert hat aber immer einen höheren Anteil an Diffusschall, so daß es doch sein kann, daß er sich eher LS wählt, die dem Klangbild entsprechen. Das hat dann zwar nichts mehr mit hoher Wiedergabetreue des Aufnahmemediums zu tun, aber immerhin etwas mit höherer Wiedergabetreue der Konzertsituation ? Versteh mich nicht falsch, ich höre nicht im extremen Diffusschall, weil mich die "Durchhörbarkeit" reizt. Aber ich habe schon einige Male Rundstrahler gehört und auf den ersten "Blick" war das ganz beeindruckend und ich frage mich, woran dieser "natürliche" Klang liegen könnte.

 

Der

>Dirigent ist natürlich einen viel

>direkteren Klang gewöhnt als der

>Zuhörer, der in Reihe 15

>im Diffusfeld sitzt.

 

Ja klar, das ist ja das, was ich zu Hause als besser empfinde.

 

>Wer die künstlerisch beabsichtigte Balance

>hören will, der sollte seine

>Heimabhörbedingungen den Studiobedingungen angleichen, d.h.

>für ein normgerechtes Schallfeld am

>Abhörplatz sorgen.

 

OK, verständlich.

 

>Das originale Wellenfeld ist über 2

>Kanäle nicht reproduzierbar. Stereo ist

>eine KUNSTWELT.

 

Das ist mir schon klar, da mußt Du Dich nicht abmühen, aber ich denke, man kann sich doch nähern, auch in dem Bewußtsein, das Original nie zu erreichen, oder ?

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

[Michael 0]

Hi Hermann,

 

>Also los,

 

Genau!

 

>>Aus meiner Erinnerung:

>Klassik wird ganz verschieden aufgenommen, was

>unmittelbar mit den Vorstellungen der

>verantwortlichen Personen zusammenhängt.

 

OK, das habe ich auch bei AH so verstanden.

 

>Wenn man in einem Konzertsaal sitzt,

>helfen einem die zwei Augen,

>eine Schallquelle zu lokalisieren,

 

Das ist mir auch klar. Ich kann mich irgendwie nur schwer verständlich machen, deshalb formuliere ich mal als These: Ist Diffusschall tatsächlich immer so negativ, wie er immer dargestellt wird und warum ? Schädlich für die korrekte Wiedergabe der CD wahrscheinlich, aber schädlich für natürliche Wiedergabe eines Konzertes ? Was mich zu der Frage gebracht hat, war die Erfahrung des letzten Konzertes, bei dem ich an meinem Platz (Reihe 13 Mitte, in einem sehr großen Saal) das Gefühl hatte, eine sehr schlechte Ortbarkeit zu haben, andererseits einen tollen Orchesterklang. Wenn ich zu Hause viel Diffusschall habe, dann ist es doch auch nicht anders als im Konzert ?

>

>

>Der Raumeindruck, den ein Konzertbesucher hätte,

>ist natürlich dann flöten.

 

Genau !

 

Da

>wird dann mit Hall ein

>bisschen nachgeholfen. Wenn die Produzenten

>auf eine konzertsaal-ähnliche Atmosphäre Wert

>legen.

 

Und witzigerweise gefallen mir diejenigen Aufnahmen nicht, die zu Viel des Guten tun beim Hall.

>

>Es kommt immer darauf an, welcher

>Aspekt der Illusion namens Stereo

>betont werden soll.

>

Ich schätze, DAS ist der Knackpunkt und wahrscheinlich die beste Antwort auf meine Frage, danke !

 

>Ich hab mal eine Anekdote gelesen,

>wonach Karajan die Tapes mit

>auf den Boden gestellten Boxen

>in seinem Hotelzimmer abgehört hätte

>und seine Ingenieure anwies, den

>Bass runterzudrehen. Sowas kann dabei

>rauskommen.

 

Interessant, da gibt es noch mehr Stories mit Walter Legge, muß ich mal rauskramen.

>

>>Könnte es nicht sein, daß Deine

>>Wiedergabe in diesem Fall ziemlich

>>natürlich war ?

>

>Eben, das meine ich.

 

OK, dann habe ich diese Erfahrung auch schon gemacht.

 

>> Man könnte

>>ja auch anders formulieren, daß

>>Du die unnatürliche Wiedergabe als

>>so natürlich empfunden hast, daß

>>Du keinen prägnanten Unterschied mehr

>>gehört hast ?

>

>Dann hätte es in früheren Zeiten

>mit schlechterer Wiedergabe auch schon

>funktioniert.

 

Das verstehe ich nicht, sprechen wir doch von Unterschiedlichem ?

 

>>Eben. Also erkennst Du sehr wohl

>>die Nebengeräusche als natürlich, aber

>>eben die Wiedergabe nicht mehr

>>als unnatürlich ?

>

>Glaub ich nicht. Aus dem oben

>genannten Grund.

 

 

Ojeh Verwirrung komplett Du findest also die Nebengeräusche unnatürlich ?

 

Die Wiedergabe nähert

>sich offenbar von der Charakteristik

>einer natürlichen an.

 

Das widerspricht sich doch dann.

 

>

>>Also erkennt

>>man, im gewissen Maße unabhängig

>>von der Referenz, eine natürlich

>>wiedergegebene Klangfarbe ? Ich glaube,

>>zumindest erkenntman, wenn etwas extrem

>>unnatürlich/verfärbt ist.

>

>Das könnte schon sein. Witzig dabei

>finde ich, dass es nicht

>bewußt passiert. Nicht: "Diese Stimme

>klingt nicht natürlich", sondern "uupps

>was war das jetzt? Oh,

>kam von draußen."

 

Alls klar, hier kommen wir wieder zusammen *unterschreib*

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

[Michael 0]

Hi Vetterli,

 

>Ich denke Du hast meinen Beitrag

>zu dem Thema gelesen.

 

Ähm, welchen ? Den eben von mir zitierten ? Klar, sonst könnte ich ja nicht drauf antworten *verwirrt*

 

>Ob ein Toning soviel wegläßt, daß

>zufällig der Durchschnitts Wohnungshall

>dem Original nahe kommt darf berechtigt

>bezweifelt werden.

 

Juchuu, jemand hat meine Frage genau verstanden, danke :D

 

Aber warum ist dieser Gedanke denn so abwegig ?

 

>Als häufiger Konzertbesucher wirst Du sicherlich

>bemerken das

>der Klang eindeutig mit vom Hörplatz

>geprägt wird.

 

Ja, aber man könnte doch einfach einen "guten" Hörplatz simulieren ?

 

>Für die CD-Abmischung werden die verschiedenen

>Spuren

>(mehr oder weniger) Kunst- und Sinnvoll

>zusammengemischt,

>bis eine befriedigende Soundkomposition (nach dem

>Ohr des Tonings) entsteht.

 

Also Ziel ist das Kunstwerk CD, nicht der Versuch einer leichten Annäherung an das Original ?

 

>Tatsächlich kann die Ortbarkeit "besser" sein

>als sie an einigen

>Plätzen bei der Aufführung selbst war.

 

Genau, das ist bei Klassikaufnahmen meistens so.

>

>Letztlich ist die Aufnahme ein künstl(lerisches)iches

>Abbild ohne Anspruch auf völlig

>Authenzität!

>

OK, dann habe ich es jetzt verstanden.

Aber: ist es ein falscher Ansatz, wenn man sagt: Ich will nicht das Kunstwerk der CD hören, sondern ein kleines bißchen mehr "wie live", und das erreiche ich durch mehr Diffusschall? Mir geht es darum, die Faszination von Fans einer Wiedergabe mit mehr Diffusschall als im Nahfeld mit Monitoren zu verstehen.

 

>Kürzer gesagt: Auf einer Aufnahme sollten

>alle Rauminformationen

>bereits vorhanden sein...alles andere würde ich

>erstmal prinzipiell als Verschlechterung sehen!

 

Das ist doch ein Statement, weitere ?

 

Viele Grüße,

 

Michael

>

>

>Ich hoffe das Thema richtig verstanden

>zu haben

>

>

>

>

>Musikalischer Gruß

>

>      Michael

>

>http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Yo Michael,

 

ich denk wir reden schon von derselben Sache. Ich bin jetzt zu faul, das Mißverständnis zu analysieren. ;-)

 

Diffusschall:

 

Meine Erfahrung ist, dass "Normalhörer" unter Raumklang eben genau Diffusschall verstehen und das gut finden. Von wegen präzise Ortung von Schallquellen. Das ist ein typischer Intensiv-Hörer-Anspruch.

 

Das Volk liebt den Diffusschall pfleg ich da immer einzuwerfen.

 

Oft sind schon Leute bei mir dringesessen, die haben sich irgendwie in den Sessel gelümmelt (nix Sweet Spot) und den Kopf nicht grade gehalten (die Idioten ).

 

Bei Musik andächtig ruhig sitzen und die Ortung genießen ist halt den wenigsten Menschen vermittelbar. :-)

 

Cheers

Hermann

 

 

[hannilein 0]

Hi Michael,

 

"">Ob ein Toning soviel wegläßt, daß

>zufällig der Durchschnitts Wohnungshall

>dem Original nahe kommt darf berechtigt

>bezweifelt werden.""

 

""Aber warum ist dieser Gedanke denn so abwegig ?""

 

Weil verschiedene Wohnräume gravierend anders "Klingen". Nicht umsonst predigt AH hier, die Raumakustik zu Optimieren.

 

Michael ( diesmal Trancemeister gemeint ) und ich haben die gleichen LS. Wenn man berücksichtigt, dass die Klangveränderungen des Verstärkers / CD Players minimal sind, klingen die TIs trotzdem ziemlich unterschiedlich.

Ich habe einen gefliessten Boden und Michael hat Teppich und schräge Wände.

 

Ich denke allein in diesem Forum dürften die Abhörräume zwischen 16 und 50 m2 schwanken. Man kann sich leicht vorstellen, wie unterschiedlich allein die gleiche Box in den 16 und 50m2 Raum klingen würde.

Welchen Hallanteil soll der TonIng als Mittelwert nehmen?

 

Eine Klassik CD dürfte so abgemischt werden, dass im Nahfeld der gewünschte Klang ( mit Hallanteil ) am optimalsten ist.

 

Angeregt durch AH höre ich Klassik ( besonders kleine Orchester ) mit angewinkelten Boxen ( also im Direktschall ).

Alles andere wird bei mir mit nur ganz leicht angewinkelten Boxen gehört. Mit einen höheren Diffusschallanteil.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

 

 

 

 

 

[AH 0]

Hi Michael,

 

"Hm, Du siehst die AUfnahme selbst auch als künstlerisches Produkt an, das meist nicht das (unerreichbare) Ziel verfolgt, bei der Wiedergabe

den "Live-Eindruck" zu erreichen, sondern eher Parameter wie Durchhörbarkeit ?"

 

Selbstverständlich. Es muß bei der Wiedergabe einerseits der fehlende optische Eindruck ersetzt werden und die systemimmanenten Mängel der Zweikanalstereophonie sollten nicht allzusehr zum Tragen kommen.

 

"Zugegeben wichtig für einen Dirigenten. Der normale Zuhörer im Konzert hat aber immer

einen höheren Anteil an Diffusschall, so daß es doch sein kann, daß er sich eher LS wählt, die dem Klangbild entsprechen."

 

Solche LS gibt es nicht.

 

"Das hat dann zwar nichts mehr mit hoher Wiedergabetreue des Aufnahmemediums zu tun, aber immerhin etwas mit höherer Wiedergabetreue der Konzertsituation ?"

 

Da der Heimabhörraum akustisch meist keinerlei Ähnlichkeit zu einem Konzertsaal hat, nein.

 

"Versteh mich nicht falsch, ich höre nicht im extremen Diffusschall, weil mich die "Durchhörbarkeit" reizt. Aber ich habe schon einige Male Rundstrahler gehört und auf den ersten "Blick" war das ganz beeindruckend und ich frage mich, woran dieser "natürliche" Klang liegen könnte."

 

Das liegt daran, daß viele Instrumente keine ausgeprägte Richtcharakteristik haben. Es entspricht also in vielen Fällen dem gewohnten Höreindruck. Die damit erkauften Nachteile (Lokalisierbarkeit dramatisch verschlechtert) entsprechen allerdings KEINESFALLS dem normalen Hören und lassen mich von solchen Konzepten unbedingt abraten.

 

"Der Dirigent ist natürlich einen viel direkteren Klang gewöhnt als der Zuhörer, der in Reihe 15

im Diffusfeld sitzt.

 

Ja klar, das ist ja das, was ich zu Hause als besser empfinde."

 

Dann setz dich doch auch im Konzert nach vorne. Die Dynamik ist da auch viel besser ;-)

 

"Das originale Wellenfeld ist über 2 Kanäle nicht reproduzierbar. Stereo ist eine KUNSTWELT.

 

Das ist mir schon klar, da mußt Du Dich nicht abmühen, aber ich denke, man kann sich doch nähern, auch in dem Bewußtsein, das Original nie zu erreichen, oder ?"

 

Wenn ich fragen darf: Auf welche Weise soll diese Näherung stattfinden? Die prinzipbedingten Limitierungen der Zweikanalwiedergabe können nur durch Mehrkanalysteme oder Kunstkopfaufnahmen unter Verwendung eines Headtrackingsystems überwunden werden.

Die nicht-prinzipbedingten Limitierungen von Musikwiedergabe aufgrund technischer Unvollkommenheit von elektroakustischen Wandlern etc. dürfen dagegen als weitgehend beseitigt betrachtet werden.

 

 

Gruß

 

Andreas

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael!

Mit meinen beitrag meinte ich folgendes Teil aus der Diskussion in "Lautsprecher":

 

""Vielleicht ist es mal ganz lustig, wenn ich mal wieder auf die akustische Referenz eingehe.

 

Natürlich könnte man eigentlich nur sinnvoll mit einer akustischen Referenz über "realistischen Klang"

sinieren.

Diese Referenz ist aber in 99% der Fälle nicht gegeben...auch wenn es erstmal schwer fällt das zu

verstehen.

Wirklich perfekt beurteilen könnte man nur unter folgenden Bedingungen:

 

Eine akustische Aufführung wird an einer konkreten Position des Aufführraumes gehört, auf den die CD

dann abgemischt wird.

Das ist erstmal ein wenig unwarscheinlich (und 99% war für den Normalverbraucher noch lieb

geschätzt!)

und wird nun durch einige Faktoren der modernen Aufnahmetechnik ein wenig erschwert:

 

Übliche(!) Aufnahmen werden weiterhin für die Stereophone Abbildung gemixt!

Die Wahl der Mikrophone* prägt der Aufnahme einen "Sound" auf.

Fast jede professionelle Abmischung wird den Raumhall zumischen*

Ebenso wird mit zB Kompressoren, durch geschickte Anhebungen und Absenkunge einiger

Frequenzbereiche

und durch gezielte Panoramaverteilung für bessere Durchhörbarkeit gesorgt*

Auf einige kleinere Bearbeitungen will ich nun nicht noch eigehen.

Ich denke worum es geht ist soweit verständlich geklärt.

 

*Das sind mE künstlerische Prozesse, die einen Tonmeister zu dem machen was er ist! ""

 

( http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...rum=AMForumID12 )

 

Zu Deinen Fragen:

"Aber warum ist dieser Gedanke denn so abwegig ?"

Weil Dein Wohnzimmer keine 2000m² groß ist und Hall (insbesondere EarlyReflections) dem Gehör einen realistischen Größeneindruck gibt.

Siehe hierzu auch AHs Posting!

 

"Ja, aber man könnte doch einfach einen "guten" Hörplatz simulieren ?"

Nö, sehe ich nicht so....zumindest nicht durch DEINEN Raumhall!

Die Aufnahme wird (wenn sie gut ist) aber versuchen den Raumhall eines guten Abhörplatzes einzubinden!

 

"Also Ziel ist das Kunstwerk CD, nicht der Versuch einer leichten Annäherung an das Original ?"

Hmmm...kann man so sagen.

Ich würde es aber eher so formulieren:

Es wird versucht auf das prinzipiell eingeschränke Stereosystem zu portieren.

Das Ziel ist tatsächlich ein möglichst realistischer Klang, der aber gewissermaßen erschummelt wird!

 

"Aber: ist es ein falscher Ansatz, wenn man sagt: ..."

Jupp, das würde ich klar als falschen Ansatz sehen!

Ein Ansatz für realistischeren Klang wäre zB ein Surroundsystem,

bei dem der Raumhall des hinteren Bereichs der Halle auf die hinteren Lautsprecher gegeben wird!

Hier wird dann die originale Größe nebst der richtigen Zeiten usw simuliert.

 

"Das ist doch ein Statement, weitere ?"

Ich denke mit den anderen Teilnehmern zusammengenommen hast Du erschöpfende Antworten

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Hornguru 0]

MMM, also ein bekannter von mir hat mal ein ganz eigenes Baukonzept eines Kugelstrahlers entworfen. Dieser strahlte Vertical und Horizental kugelförmig ab. ERGEBNISS: Die Katze sprang bei einem 80kHzSinuston auf den Sessel zwischen den Teilen. Außerdem konnte man aufstehen und im Raum umher gehen. Kennst du das Gefühl wenn etwas im Leben sowas von abgefahren geil ist, sodass du lachen musst??? Ich hab das Teil nur ein paar Sekunden wärend meines Raumwalks gehört, bei Zimmerlautstärke und hatte rote Augen! Es war wirklich uuuunglaublich!!!! Aaaaaa, daran hab ich eine Ewigkeit nicht mehr gedacht! Denk ja nur noch an richtende Hörner*g* Aber jetzt habt ihr mich mal wieder auf den rechten Pfad der Tugend gebracht.

 

Problem: der Lupeneffekt. Ne Stimme ist dann mal eben so 1 Meter breit. Breitenordnung war ung. so gut wie wenn ich bei mir in meinem 1,6Meter großem Dreieck so 20cm vor der Vorderseite des Dreiecks mit der Nase henge. also gar inakzeptabel.

 

Aber irrrgendeinen Weeg musssssss es doch geben!!! Wenn ich nun nen großen Raum (so 4 mal 7m) habe, mich an das 5msec Fenster-Prinzip halte und den Direktschall mit Schaumstoff und viiiielnen Diffusoren dämpfe, dannnnnnn dürfte doch was brauchbares rauskommen, oder?????

 

Und: Kann der "Bassnachhall" den Mitteltonraumeindruck beeinflussen?

 

mfg, Joschka

 

[Michael 0]

Unglaublich, schon so viele Postings (wirklichen Dank für die guten Anregungen) und der Thread ist immer noch unversaut, das darf doch nicht sein...

 

ROGER, WO BLEIBST DU? Ts, räsoniert der Kerl drüben doch tatsächlich über Goethe, wen will er denn damit beeindrucken ?

 

Viele Grüße,

 

Michael

P.S.: Aufgefallen? Ein sachlicher Thread ohne Beschimpfungen und Unterstellungen, das mag ich so.

 

[HGP 0]

Rodscher is doof!

weitersagen.

 

 

http://www.hgpaudio.com/profiles/hgplogostart.gif

 

[holli 0]

hi leute!

 

höchste zeit, dass ihr mal RICHTIGE hallsoßenwerfer (mit blubber-TMLs) zu hören bekommt.

 

holli *g*

 

 

 

[HGP 0]

Ja, ja Holli,

ich weiß schon, was auf uns wartet.

 

Und trotzdem freue ich mich!

Ist DAS ein Kompliment?

 

Horst

 

http://www.hgpaudio.com/profiles/hgplogostart.gif

 

[holli 0]

ja horst, danke für das vernichtende urteil *schnüff*

 

aber ich freu mich auch ;-)

 

[hannilein 0]

Hi Holli,

 

bleib stark!!!

Ich hatte vor meiner JBL eine IQ Box, die auch als TML gebaut war. Ich fand, dass der Bass gar nicht so schlecht war. Na ja, eigentlich war der Bass das einzig gute an der Box ;-)

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[HGP 0]

Ich hoffe, wir werden nicht allzuviel über Boxen reden...

 

Horst

 

http://www.hgpaudio.com/profiles/hgplogostart.gif

 

[AH 0]

Hi,

>

>Problem: der Lupeneffekt. Ne Stimme ist

>dann mal eben so 1

>Meter breit. Breitenordnung war ung.

 

Jau, so isses

>

>Aber irrrgendeinen Weeg musssssss es doch

>geben!!! Wenn ich nun nen

>großen Raum (so 4 mal

>7m) habe, mich an das

>5msec Fenster-Prinzip (ACHHTUNG, ich schreibe nicht umsonst 15 MSEC) halte und den

>Direktschall mit Schaumstoff und viiiielnen

>Diffusoren dämpfe, dannnnnnn dürfte doch

>was brauchbares rauskommen, oder?????

 

Ja, Kugelstrahler gehen nur in extrem bedämpften Räumen. Besser ist ein Direktsrahler mit dennoch gleichmäßigem Diffusfeldübertragungsmaß.

Hörner haben mit dem Diffusfeldübertragungsmaß meist Probleme.

>

>Und: Kann der "Bassnachhall" den Mitteltonraumeindruck

>beeinflussen?

 

Der Raumeindruck wird eher durch das Muster an Reflexionen, als durch den Nachhall bestimmt. Aber einen Einfluß des Gedröhnes in Richtung "angenehm einhüllend" gibt es schon.

 

Gruß

 

Andreas

 

 

 

 

[holli 0]

hi andreas,

 

folgendes würd mich mal interessieren:

wenn bei einer studioproduktion die singstimme aufgenommen wird, so ist der sänger meist direkt vor dem mikro. der toningenieur muß nun diese stimme "irgendwie" so auf die beiden stereokanäle verteilen, das sie möglichst "mittig" aus den lautsprechern kommt. und möglichst noch "ortungsscharf".

 

-welche möglichkeiten hat da der TI nun?

-ist es nicht vielmehr nur am lautsprecher, wie "ortungsscharf" die stimme abgebildet wird?

-was ist wichtiger: die illusion einer ortungsscharfen mittigen stimme oder die auflösung der aufnahmesituation (sprich: man kann hören, dass der sänger nur 5cm vor dem mike steht)

 

wäre dankbar für die beantwortung dieser fragen, möchte aber gleich noch eine "gegenthese" vom stapel lassen:

 

wenn die stimme nah am mike aufgenommen wird und gleichmäßig auf beide kanäle verteilt wird, so muß sich _zwangsläufig_ (bedingt durch die theoretischen eigenschaften der stereophonie)ein "lupeneffekt" einstellen. "ortungsschärfe" ist an dieser stelle IMHO klar gelogen.

 

mit meinen hallsoßenwerfern nun (ich betone: mit MEINEN) stellt sich der lupeneffekt ein und zwar so, dass man die aufnahmesituation klar erkennt. ICH werte das klar als kennzeichen für ein gutes auflösungsvermögen. ich bitte um sachliche begründung der gegenargumente!

 

holli.

 

[AH 0]

hiholli,

 

"wenn bei einer studioproduktion die singstimme

aufgenommen wird, so ist der sänger meist direkt vor dem

mikro."

 

Anmerkung: Das hängt vom Genre ab. Bei Klassik hängt der Sänger selten 5cm vor dem Mikro.

 

"der toningenieur muß nun diese stimme "irgendwie" so

auf die beiden stereokanäle verteilen, das sie möglichst

"mittig" aus den lautsprechern kommt. und möglichst noch

"ortungsscharf".

 

-welche möglichkeiten hat da der TI nun?

 

Wahrhaft eine echte Herausforderung für den Tontech :-)

Spaß beiseite: Eine Phantomschallquelle mittig und ortungsscharf im Stereopanorma abzubilden ist keine Kunst. Es liegen ja keine Laufzeit- oder Pegeldifferenzen zwischen den Kanälen vor, das ist MONO. Eine solche Phantomschallquelle wird in subjektiven Tests -geeignete Abhörbedingungen vorausgesetzt- nur als unwesentlich unschärfer beurteilt, als eine Realschallquelle an derselben Stelle. Ich werde demnächst im anderen Forum einen kleinen Beitrag mit Lokalisationskurven verschiedener Stereophonieverfahren (Phantomschallquelle vs. Realschallquelle in Abhängigkeit von der Auslenkung auf der Basis) hinstellen.

 

Daher immer einer der ersten Tests zur Beurteilung der Abhörsituation: Sprache, trocken, mono. Ergibt sich eine absolut scharfe Stereomitte, dann ist es o/k, falls nicht, ist die Abhörsituation nicht o/k.

 

Mit einem Panpot (Panoramapotentiometer) kannst Du dann die Phantomschallquelle auf der Stereobasis hin- und herschieben - ohne Verlust an Lokalisierbarkeit. Ein Panpot erzeugt nur Pegeldifferenzen. Falls Dein Verstärker noch einen Balanceregler hat: ist dasselbe. Da kannste es ausprobieren.

 

Aber bitte nicht vergessen: Eine gut lokalisierbare Phantomschallquelle irgendwo auf der Stereobasis ist nicht unbedingt eine schöne Stereoaufnahme *ggg*.

 

"ist es nicht vielmehr nur am lautsprecher, wie

"ortungsscharf" die stimme abgebildet wird?"

 

In unserem Beispiel ist die Lokalisierbarkeit tatsächlich nur von den Abhörbedingungen abhängig, da die systemimmantenten Limitierungen der Zweikanalwiedergabe nicht zum tragen kommen.

 

"-was ist wichtiger: die illusion einer ortungsscharfen mittigen stimme oder die auflösung der aufnahmesituation(sprich: man kann hören, dass der sänger nur 5cm vor dem mike steht)"

 

???verstehe ich nicht??? Bitte nochmal erläutern, was Du damit meinst.

 

"wenn die stimme nah am mike aufgenommen wird und

gleichmäßig auf beide kanäle verteilt wird, so muß sich _zwangsläufig_ (bedingt durch die theoretischen eigenschaften der stereophonie)ein "lupeneffekt" einstellen."

 

Eben nicht! Hoffe, das ist inzwischen klargeworden.

 

""ortungsschärfe" ist an dieser stelle IMHO klar gelogen."

 

Nö.

 

"mit meinen hallsoßenwerfern nun (ich betone: mit MEINEN)stellt sich der lupeneffekt ein und zwar so, dass man die aufnahmesituation klar erkennt."

 

???verstehe ich immer noch nicht??? Wie soll das gehen? Die Aufnahmesituation ist in Deinem Beispiel wohl meist, daß der Sänger dry aufgenommen wird, worauf Pegel- und Laufzeitdifferenzen und mit Hallgeräten a la Lexicon 480 ein Muster an Reflexionen und Nachhall zugefügt wird. Die Eigenschaften der Phantomschallquelle werden also durch den Tontech willkürlich festgelegt. Unter Studiobedingungen im direkten Schallfeld.....

 

 

"ICH werte das klar als kennzeichen für ein gutes auflösungsvermögen.""

 

???xxxxxxx???

 

 

Gruß

 

Andreas