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hannilein

Und Voodoo existiert doch

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Gude!

 

>Solange Du den Standpunkt vertratst, eine größerer

>Stichprobenumfang hätte keine Auswirkung auf den Beta-Fehler

>wohl aber auf die Teststärkefunktion (1-Beta), konnte dies

>nicht genügen.

Tja... Wie bereits erwähnt, ist der Beta-Fehler immer noch unbekannt. Ein Umstand, den du von mir ja gerne hörst. Wem willst du mit der Aussage was beweisen? Man sieht aber sehr schön (anhand der Gütefunktion) die Qualität der Testfunktion. Desweiteren (was du ja gerne verdrängst) landet das empirische p bei steigendem Stichprobenumfang ja nahe beim 'wahren' p. Ein Umstand, den du wahrscheinlich wieder mit dem Verweis auf das Beta und auf Leventhal zu verdrängen versuchst. Und wenn ich schreibe, dass Beta wird kleiner, kommt wahrscheinlich wieder das Gelaber mit dem Vermuten.

 

Deine Aussage:

>Als hypothetisches Beispiel; 10 Tests mit jeweils n=10, bei SL=0.05.

Test der Nullhypothese P=0.5 ergibt Ablehnung der Alternativhypothese jeweils bei r=7.

Eine Auswertung über die Gesamtstichprobe von n=100 würde bei r=70 die Annahme der Alternativhypothese bedeuten, sogar auf 0.01 Niveau.<

 

Wie konnte ich auch an dieser Stelle nur annehmen, du würdest p=0,7 annehmen? Ich muß total verwirrt sein...

Und meine Aussage hat dann auch nix mehr zu sagen, schon klar.

 

>Wirkt es nicht komisch, erst eine Aussage zu zitieren, um Dich

>dann zu beklagen, es gäbe keine Aussagen?

>Dazu die Klage über angebliches (vermutetes :) ) Springen, wo

>es doch immer noch um das gleiche Beispiel geht; (doch

>Wahrnehmungsprobleme?)

Also, ich bin doch der Meinung, dass es eine 'beliebte' (und unseriöse) Methode ist, das 'Drumherum' zu kritisieren, um bei Laien den Eindruck zu erwecken, es wäre doch irgendwie falsch. Aber ist klar, das kennst du nicht, und das machst du auch nicht.

 

>Bei einem Test mit n=10, SL=0.05, wird die Nullhypothese erst

>bei 9 oder 10 richtigen Antworten abgelehnt. Nicht mehr und

>nicht weniger bedeutet die zitierte Aussage- alles andere

>ist......Vermutung. :)

Nein, Wahrscheinlichkeitsrechnung. Und: Natürlich hast du da ein sehr schönes Zahlenbeispiel gesucht, damit ja der Laie eine falsche Vorstellung bekommt. Ja, ist schon klar, ist nicht so gewollt. Ich finde es nur wirklich erbärmlich, dass du die Leute, die allem Anschein nach deiner Meinung sind, auch noch Vera... willst, anstatt was vernünftiges zu schreiben. Hälst du von denen auch nix, bzw. sie für doof?

 

>>Glaubst du wirklich, dass nie mal jemand auf die Idee kam,

>das

>>Verhältnis der richtigen Antworten zum Stichprobenumfang zu

>>rechnen?

>

>Die Frage ist, ob es zulässig wäre.

Die übliche Masche. Was soll man denn da noch Antworten? Das man das p doch Schätzen darf? Und dann kommt wieder, das ist nicht zulässig, weil H_0 ja vorher festgelegt werden soll. Nur, dass das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat. Der übliche Diskussionsstil - s.o.

 

Du hättest in Athen beim Rudern mitmachen sollen - das hin und her ist für dich ja wirklich kein Problem.

 

Gruß Kobe

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Gude!

 

Das war der absolute Tiefpunkt der Diskussion. Das ist soo blöd... Jetzt kommen schon Verschwörungstheorien auf. Jetzt wird es albern.

 

Kobe

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>Das hat auch niemand geleugnet.

 

Ist dies denn nicht eigentlich Dein Argument gewesen? Das man aus dem Vorhandensein funktionsfähiger CD-Spieler schließen könne, daß es keinen Raum mehr für Optimierungen gäbe?

Denn um eine Form der Optimierung geht es ja, es hat, wie bereits geschrieben, niemand behauptet, ein CD-Spieler könne ohne vorherige "Magnetanwendung" keine CD verarbeiten.

 

>Aber diese Verbesserungen sind

>IMMER, technisch physikalisch nachvollziehbar, reproduzierbar

>zu messen, belegbar. Das macht die Verbesserung aus!

>

>Gibt es das beim Clarifier?

 

Entschuldige, aber dies ist genau die Frage. M.W.n. hat es bislang keine wirklich kompetente Untersuchung von Wirkung/Nichtwirkung gegeben.

 

>Welcher Teil der CD-Abtastung ist nicht verstanden?

 

Der Teil, der sich mit der Abtastung von CDs nach vorheriger Behandlung mit Magnetfeldern beschäftigt. :)

Es wird Dir natürlich auch nicht reichen, aber- Der Versuch eine Nichtwirkung von Magnetfeldern auf dem versuchten argumentativen Weg zu begründen, erscheint mir unmöglich. Denn dies würde irgendwo einen Widerspruch zu einem Naturgesetz (bzw. daraus folgenden Ableitungen) bedingen. Alles andere mag plausibel erscheinen oder auch nicht.

 

>Das habe ich nicht unterstellt!

 

Dann habe ich Dein Argument nicht verstanden.

 

>Optimierungen müssen als solche erkennbar sein.

>Daß der Clarifier eine Optimierung der CD-Abtastung vornimmt,

>bleibt weiterhin eine unbelegte Behauptung.

 

Absolut. Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.

 

>Die Existenzberechtigung für den Clarifier läßt sich, wie Du

>es stetig versuchst, aus keiner technischen Verbesserung

>irgendeines Gerätes/Wirkprinzips in der Vergangenheit

>ableiten. Alles bisherige war belegbar und erst dadurch als

>Verbesserung bestätigt!

 

Ist wie immer eine Frage des zu treibenden Aufwandes und des damit verbundenen Nutzens. Wenn sich nicht aus reinem Wissensdurst eine Einrichtung dieses Themas annimmt, sieht es wohl schlecht aus, denn für den Rest wäre auch bei Nachweis ein Nutzen fraglich.

 

>"Verstehen" und auf der Basis technischer Möglichkeiten

>optimieren sind zwei Paar Schuhe.

 

Bestimmt.

 

>Genau! Was wurde erst nachher verstanden, was zu einer realen

>Verbesserung geführt hat?

>Diese Frage hab ich schon mehrfach gestellt und ich werde

>vergeblich weiter auf eine Antwort warten. Dagegen wirst Du

>nicht zögern, weiter Beispiel auf Beispiel folgen zu lassen,

>wie es doch in der Geschichte bisher war. Hab ich recht?

>Das nenne ich zB biegeweich.

 

Diese Frage läßt sich doch auch nicht so ohne weiteres beantworten, nicht wahr?

Es hat einfach eine Vielzahl an Veränderungen an der verwendeten Technik sowie dem Tonträgerformat gegeben; welche davon auf einem zum jeweiligen Zeitpunkt besseren Verständnis oder nur verbesserten Herstellungsverfahren beruhen, läßt sich für mich nicht klären.

 

>Das hat mit dem Thema nichts zu tun.

>

>Man kann eine Abtasteinheit technisch auf verschiedene Weisen

>realisieren. Das beweist aber eher, daß das >Prinzip<

>verstanden ist......

>(wen wunderts?!)

 

Du unterstellst aber zumindest, daß jegliche Wirkung eines Magnetfeldes auf eine CD direkt im Widerspruch zum bekannten Abtastvorgang stehen muß- ist das wirklich zwingend so?

 

>Beispiele? Was sind "Optimalwerte"? Ändert das etwas am

>grundlegenden Verständnis der CD-Abtastung?

>Alles sehr diffus.....

 

Gute Frage, auch hier meine ich, daß man nur darüber spekulieren kann, was die Entwickler wirklich wußten, es sei denn, man spräche mit ihnen.

 

>Das ist schon klar. *kopfschüttel* Gerne akzeptiert!

>An dieser Stelle ist es aber Wortglauberei.

>Also: Gleichheit in allen messbaren Parametern, die den Jitter

>beschreiben. (....wenn Dich das zufriedenstellt)

 

Ja. Keine Wortklauberei sondern notwendig. ;)

 

>>Folgte ich Deiner Argumentation, würde dies alles nichts

>>bedeuten, und ich müßte offenbar jede meiner Entscheidungen

>>durch DBTs absichern.

>

>Nein, das habe ich nicht behauptet.

>Egal, welchen C Du in einen Verstärker baust, es ist Deine

>Entscheidung. Vollkommen egal, wie Du zu dieser gelangst. Ob

>Du es für Dich oder andere noch blind "absegnen" willst oder

>nicht, ändert letztlich nichts an dieser, deiner Entscheidung.

 

Klar bliebe es meine Entscheidung, aber Deiner Ansicht wäre sie immer nur zufällig richtig, da offene Tests nichts bringen können.

 

>Angenommen, dieser Blindtest wäre negativ. Folge: kein

>Forschungsprojekt.

>aber: der Clarifier bleibt natürlich weiter in Betrieb, oder?

 

Komische Annahme.

 

>Warum hier an dieser Stelle plötzlich ein Blindtest, wenn man

>doch schon jahrelang auch ohne diesen von der Wirksamkeit

>überzeugt ist?

 

War das Argument bezüglich der Tragweite von Entscheidungen nicht überzeugend?

Du sicherst Deine Entscheidungen, welches Restaurant (welche Pizza etc.) Du bevorzugst doch auch nicht über DBTs ab. Weswegen nicht? Vermutlich weil die Tragweite der Entscheidung den Aufwand in keinster Weise rechtfertigt.

 

>Hab ich das nicht verstanden jetzt? Du sprachst von

>"daß es durchaus aussagekräftige Blindtests gab, die zu

>anderen Ergebnissen kommen, als die so gerne in Foren

>zitierten"

>Ich will ja nur wissen, welche das sind.

 

Na eben jene, über die wir damals diskutierten, z.B. die Detmolder Tests, sowie die damals verlinkte Seite mit einem schwedischen Blindtest zum Thema CD-Spieler.

 

Grüsse

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Gude!

 

Naja, ich leide vielleicht an Wahrnehmungsproblemen (meine Magnete fallen auch ständig von den Alufensterrahmen ab; ich werd' mich wohl mal einweisen lassen), aber immerhin verstehe ich was von Statistik:

 

>Wobei der Begriff multiples Testen eigentlich ein anderes

>Testszenario zu meinen scheint, als im unserem Falle.

 

Nein. Du vermutest wieder mal (und wie üblich...) Ich hab's noch mal nachgelesen, in dem angegebenem Link steht's auf Seite 7, letzter Absatz, dass Verfahren ist (bzw. wäre) auch für das hier diskutierte (naja, eigentlich zu Tode gelaberte) Testverfahren geeignet. Wenn's doch mal sowas gäbe, dass jemand mal was hören würde. Aber der CIA hat da wahrscheinlich was gegen... Oder waren's doch die Illuminaten? Die Alliens? Oder die böse Wissenschaft?

 

Gruß Kobe

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>>Wobei der Begriff multiples Testen eigentlich ein anderes

>>Testszenario zu meinen scheint, als im unserem Falle.

>

>Nein. Du vermutest wieder mal (und wie üblich...) Ich hab's

>noch mal nachgelesen, in dem angegebenem Link steht's auf

>Seite 7, letzter Absatz, dass Verfahren ist (bzw. wäre) auch

>für das hier diskutierte (naja, eigentlich zu Tode gelaberte)

>Testverfahren geeignet.

 

Eigentlich hebt gerade dieser letzte Absatz auf den vom Verfasser unterstellten Regelfall des multiplen Testens, bei dem Hypothesenfamilien getestet werden, ab.

Aber Du hast Recht, derartige Testverfahren ließen sich auch auf die Analyse vieler Tests mit einer Hypothese anwenden.

 

>Wenn's doch mal sowas gäbe, dass

>jemand mal was hören würde.

 

Wobei dies in diesem Zusammenhang keine notwendige Voraussetzung ist, denn es geht ja gerade um die Vermeidung irrtümlich angenommener Alternativhypothesen.

Dass man z.B. mittels Bonferroni letztlich (natürlich) die Wahrscheinlichkeit für Fehler 2.Art extrem erhöht, sei nur am Rande erwähnt.

 

>Aber der CIA hat da wahrscheinlich

>was gegen... Oder waren's doch die Illuminaten? Die Alliens?

>Oder die böse Wissenschaft?

 

Für mich ist immer noch unverständlich, worauf Deine Annahme einer konstruierten Verschwörungstheorie eigentlich basiert.

 

Grüsse

 

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Gude!

 

>Wobei dies in diesem Zusammenhang keine notwendige

>Voraussetzung ist, denn es geht ja gerade um die Vermeidung

>irrtümlich angenommener Alternativhypothesen.

>Dass man z.B. mittels Bonferroni letztlich (natürlich) die

>Wahrscheinlichkeit für Fehler 2.Art extrem erhöht, sei nur am

>Rande erwähnt.

 

Nein, sie sinkt wegen der besseren Gütefunktion bei steigendem Stichprobenumfang.

Es geht ja bei dem Verfahren darum, einen Fehler 1. Art zu verhindern, bei einer sehr großen Stichprobe würde man eine falsche Annahme H_0 mit bestimmten p schon verwerfen (ebenfalls ein Ergebnis der Gütefunktion; die Gütefunktion greift ja nach beiden Seiten). Du fällst auf den gleichen Kram rein, mit dem du hier versuchst die Leute zu ver... Bei einem Stichprobenumfang von 16 sieht man halt nicht viel, man sollte sich mal ein paar mehr Werte als die paar von Leventhal anschauen.

Tja...

 

Kobe

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>>Wobei dies in diesem Zusammenhang keine notwendige

>>Voraussetzung ist, denn es geht ja gerade um die Vermeidung

>>irrtümlich angenommener Alternativhypothesen.

>>Dass man z.B. mittels Bonferroni letztlich (natürlich) die

>>Wahrscheinlichkeit für Fehler 2.Art extrem erhöht, sei nur

>>am Rande erwähnt.

>

>Nein, sie sinkt wegen der besseren Gütefunktion bei steigendem

>Stichprobenumfang.

 

Wir diskutieren hier über die Auswertung multipler Tests. Wie angedeutet, scheint es tatsächlich so zu sein, daß die Auswertung über die Ergebnisse der Einzeltests erfolgt und nicht über einen neuen statistischen Test über die Gesamtstichproben. Bonferronis Ansatz bedeutet in diesem Fall, daß wir den akzeptierten Alpha-Fehler für jeden Einzeltest absenken, um über die Gesamtheit der Tests wieder auf 0.05 Niveau zu kommen.

Dies bedeutet zwangsläufig, daß wir bei sonst unverändertem Testdesign die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art drastisch erhöhen.

 

Deine Annahme würde absolut zutreffen, wenn wir anstelle der Einzeltests einen einzigen neuen Test mit summiertem Stichprobenumfang annähmen.

 

>Es geht ja bei dem Verfahren darum, einen Fehler 1. Art zu

>verhindern, bei einer sehr großen Stichprobe würde man eine

>falsche Annahme H_0 mit bestimmten p schon verwerfen

>(ebenfalls ein Ergebnis der Gütefunktion; die Gütefunktion

>greift ja nach beiden Seiten).

 

Wenn wir bei unserem hypothetischen Beispiel, mit n=10, SL=0.05 bleiben- die Annahme der Alternativhypothese gilt für r>=9; für r gleich 9, liegt der Alpha-Fehler bei 0.0107. Nehmen wir an, alle 10 Einzeltests würden so zur Annahme der Alternativhypothese führen, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, daß bei mindestens einem Einzeltest fälschlicherweise die Alternativhypothese angenommen wird:

 

1 - (1-0.0107)^10 = 0.10199

 

Hier setzt Bonferroni an, um diese Wahrscheinlichkeit zu verringern.

BTW, bei dem von Dir angenommenen p=0.7 wäre die Wahrscheinlichkeit, daß _alle_ 10 Tests einen Fehler 2.Art aufweisen:

 

0.8507^10 = 0.1985

 

>Du fällst auf den gleichen Kram

>rein, mit dem du hier versuchst die Leute zu ver...

 

Nein. :)

 

>Bei einem

>Stichprobenumfang von 16 sieht man halt nicht viel, man sollte

>sich mal ein paar mehr Werte als die paar von Leventhal

>anschauen.

>Tja...

 

Man sollte Leventhals Artikel gelesen haben, um beurteilen zu können, was er geschrieben hat. Alles andere ist reine Vermutung. :)

 

Grüsse

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Gude!

 

>Wir diskutieren hier über die Auswertung multipler Tests. Wie

>angedeutet, scheint es tatsächlich so zu sein, daß die

>Auswertung über die Ergebnisse der Einzeltests erfolgt und

>nicht über einen neuen statistischen Test über die

>Gesamtstichproben. Bonferronis Ansatz bedeutet in diesem Fall,

>daß wir den akzeptierten Alpha-Fehler für jeden Einzeltest

>absenken, um über die Gesamtheit der Tests wieder auf 0.05

>Niveau zu kommen.

Mannmannmann, muß ich hier alles erklären? Wo wollen wir anfangen? Bei Adam und Eva? Du schreibst doch hier ständig, du wärst in der Entwicklung tätig, und hättest Ahnung von Hörtests...

In dem Artikel über Holm, den du gepostet hast, S. 6, 1. Absatz:

"Glücklicherweise kann man die besprochenen Verfahren mit einem vorgesetzten Test der globalen Testhypothese kombinieren."

Und? Was macht dann die Gütefunktion? Na?

Ist es wirklich so schwer?

 

Der Rest ist wieder mal Scheissendreck. Und versuch' doch nicht ständig, die Leute mit 'nem Stichprobenumfang von 10 zu ver... Das macht kein Statistiker, und nicht mal ein Nicht-Statistiker mit gesundem Menschenverstand. Aber hauptsache, die Alu-Magnete halten.

 

Desweiteren hab' ich Leventhal gelesen (und verstanden!; wie man sehen kann, besitze ich auch die Fähigkeiten dazu), ich hatte meine Kritik ja schon gepostet, allerdings bist du bis jetzt noch nicht so richtig in der Lage, das, was ich so schreibe, auch zu verstehen... siehe oben.

 

Im übrigen:

" What Leventhal fails to acknowledge is that our tests do use a very large number of trials, we simply do not report each of them individually. Many changeovers between sound A and sound B are made by the listeners before arriving at a decision which is then reported as a single trial. This is done to accommodate the natures of music and of the human decision-making process. It also relieves the listeners of the distraction of recording each and every comparison. A single listener may make over 1000 comparisons in the course of arriving at the 16 decisions we call "trials." I suspect that Professor Leventhal's insistence on tests that conform to his statistical rigor is a result of his never having personally organized or participated in a blind listening test."

David Clark

 

Aber ich wollte eigentlich nicht auf diese Diskussion eingehen. Erstens ist meine Kritik bekannt, zweitens ist sie für manche hier zuviel, und drittens wüßte ich nicht, warum ich so einen lächerlichen Kram nicht mit dem Hinweis auf die bessere Gütefunktion bei steigender Stichprobenanzahl bzw. mit dem erwartungstreuen Schätzer für p selbst erledigen könnte. Und mit der besseren Güte sind wir uns ja mal einig, oder?

 

Kobe

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>>.... Bonferronis Ansatz bedeutet in diesem

>>Fall,

>>daß wir den akzeptierten Alpha-Fehler für jeden Einzeltest

>>absenken, um über die Gesamtheit der Tests wieder auf 0.05

>>Niveau zu kommen.

>Mannmannmann, muß ich hier alles erklären? Wo wollen wir

>anfangen? Bei Adam und Eva?

 

Vielleicht würde es helfen etwas Klarheit in Deine Gedankengänge zu bringen? :)

 

>Du schreibst doch hier ständig,

 

"ständig" statistisch gesehen??

 

>du

>wärst in der Entwicklung tätig, und hättest Ahnung von

>Hörtests...

 

Eben deswegen; im übrigen kannst Du in eben diesem Artikel nachlesen, daß dies tatsächlich der Ansatz von Bonferroni war.

 

>In dem Artikel über Holm, den du gepostet hast, S. 6, 1.

>Absatz:

>"Glücklicherweise kann man die besprochenen Verfahren mit

>einem vorgesetzten Test der globalen Testhypothese

>kombinieren."

>Und? Was macht dann die Gütefunktion? Na?

>Ist es wirklich so schwer?

 

Und, das ist die Frage. Vielleicht schreibst Du einfach explizit, wie in unserem Falle (sprich mit der gleichen Nullhypothese und Alternativhypothese in mehreren Tests) die globale Testhypothese eines vorgelagerten Tests aussieht. Und worin sich der vorgelagerte Test dann unterscheiden würde/sollte.

 

>

>Der Rest ist wieder mal Scheissendreck. Und versuch' doch

>nicht ständig, die Leute mit 'nem Stichprobenumfang von 10 zu

>ver... Das macht kein Statistiker, und nicht mal ein

>Nicht-Statistiker mit gesundem Menschenverstand. Aber

>hauptsache, die Alu-Magnete halten.

 

Kobe, dieses Beispiel fand nicht so harte Worte, als Du einen Punkt machen wolltest; also muß man jetzt auch nicht so darüber meckern.

Du weißt so gut wie ich, daß die Berechnung korrekt ist, also hilft eine weitere Nebelkerze doch nicht wirklich.

Übrigens mögen n=10 Tests merkwürdig erscheinen, aber, wenn man _nur_ auf der Suche nach großen Unterschieden (und großen Erkennungswahrscheinlichkeiten) ist, dann können derartige Tests durchaus ausreichen. Dir müßte dies doch sehr sympatisch erscheinen, und da Du Leventhal nicht nur gelesen hast, kannst Du leicht nachrechnen, daß es stimmt.

 

Ansonsten können wir es gerne auch für die üblichen Tests mit n=16 durchrechnen. :)

 

>Desweiteren hab' ich Leventhal gelesen (und verstanden!; wie

>man sehen kann, besitze ich auch die Fähigkeiten dazu), ich

>hatte meine Kritik ja schon gepostet,...

 

Die Kritik könntest Du hier einfach nochmals stichpunktartig einstellen, irgendwo zwischen "Suppenkasper", "angeblicher Statistikrevolution" und "stimmt, aber hätte einfach auf die Gütefunktion verweisen können (oder auf ein Statistikbuch)" ist mir Deine tatsächliche Kritik verloren gegangen.

 

>allerdings bist du bis

>jetzt noch nicht so richtig in der Lage, das, was ich so

>schreibe, auch zu verstehen... siehe oben.

 

Der Grund dafür könnte ja auch in Deinen Spagatübungen liegen. ;)

 

>Im übrigen:

>" What Leventhal fails to acknowledge is that our tests do use

>a very large number of trials, we simply do not report each of

>them individually. Many changeovers between sound A and sound

>B are made by the listeners before arriving at a decision

>which is then reported as a single trial. This is done to

>accommodate the natures of music and of the human

>decision-making process. It also relieves the listeners of the

>distraction of recording each and every comparison. A single

>listener may make over 1000 comparisons in the course of

>arriving at the 16 decisions we call "trials." I suspect that

>Professor Leventhal's insistence on tests that conform to his

>statistical rigor is a result of his never having personally

>organized or participated in a blind listening test."

>David Clark

 

>Aber ich wollte eigentlich nicht auf diese Diskussion

>eingehen.

 

Ich glaube kaum, daß Du Dir obigen Unsinn wirklich zu eigen machen willst; sonst stellt hier doch noch jemand einen ultimativen Test mit n=1 vor, was ja vollkommen reiche, da er vor der Entscheidung ca. 22000 mal umgeschaltet habe.

 

>Erstens ist meine Kritik bekannt, zweitens ist sie

>für manche hier zuviel, und drittens wüßte ich nicht, warum

>ich so einen lächerlichen Kram nicht mit dem Hinweis auf die

>bessere Gütefunktion bei steigender Stichprobenanzahl bzw. mit

>dem erwartungstreuen Schätzer für p selbst erledigen könnte.

 

Es ist halt schwer die Linie durchzuhalten, wenn man einerseits erst behauptet, es sei alles Unsinn, u.a. behauptet Beta würde sich mit steigendem n nicht ändern, die Teststärkefunktion (1-Beta) hingegen schon, um dann im Endeffekt dabei zu landen, eigentlich sei alles schon längst bekannt.

 

Ansonsten s.o., Deine Kritik ist nicht bekannt.

 

>Und mit der besseren Güte sind wir uns ja mal einig, oder?

 

Schon immer; allerdings auf die Erklärung zu dem Beta-Phänomen wäre ich schon gespannt.

 

Grüsse

 

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Gude!

 

>Und, das ist die Frage. Vielleicht schreibst Du einfach explizit, wie in unserem Falle (sprich mit der gleichen Nullhypothese und Alternativhypothese in mehreren Tests) die globale Testhypothese eines vorgelagerten Tests aussieht. Und worin sich der vorgelagerte Test dann unterscheiden würde/sollte.<

 

Also das ist mir jetzt echt zu blöd.

 

Die Schöpfung

1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. 4 Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag. 6 Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. 7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so. 8 Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag. 9 Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Orte, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so. 10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war. 11 Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume auf Erden, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist. Und es geschah so. 12 Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringt, ein jedes nach seiner Art, und Bäume, die da Früchte tragen, in denen ihr Same ist, ein jeder nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. 13 Da ward aus Abend und Morgen der dritte Tag. 14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre 15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, dass sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so. 16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne. 17 Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, dass sie schienen auf die Erde 18 und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, dass es gut war. 19 Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag. 20 Und Gott sprach: Es wimmle das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen auf Erden unter der Feste des Himmels. 21 Und Gott schuf große Walfische und alles Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser wimmelt, ein jedes nach seiner Art, und alle gefiederten Vögel, einen jeden nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. 22 Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und erfüllet das Wasser im Meer, und die Vögel sollen sich mehren auf Erden. 23 Da ward aus Abend und Morgen der fünfte Tag. 24 Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier, ein jedes nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art. Und es geschah so. 25 Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. 26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht. 29 Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. 30 Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. 31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

 

Da ich mir aber ungern falsche Zitate unterschieben lasse, würde ich gerne wissen, wo ich was von "Teststärkefunktion (1-Beta)" geschrieben habe... Quelle!

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>Also das ist mir jetzt echt zu blöd.

 

In auswegloser Lage sind solche Reaktionen durchaus üblich, aber deswegen nicht weniger durchsichtig. :)

 

>Da ich mir aber ungern falsche Zitate unterschieben lasse,

>würde ich gerne wissen, wo ich was von "Teststärkefunktion

>(1-Beta)" geschrieben habe... Quelle!

 

Wie wärs mit der Trennschärfe bei großem n , wobei die Trennschärfe dann ausreicht, um auch Erkennungswahrscheinlichkeiten beim Test zu bemerken, die nahe an p=0.5 liegen?

Ansonsten poste bitte Deine Definition der Gütefunktion.

 

Grüsse

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Gude!

 

Kann es ein, dass du einfach keine Ahnung von Statistik hast? Aber davon ganz schön viel...

 

Es gibt die Güte und die Gütefunktion.

Das sind 2 Dinge, die zwar was miteinander zu tun haben, aber doch 2 verschiedene Dinge. Auch wenn sie (da sie sehr viel miteinander zu tun haben; da man von der Gütefunktion auf die Güte schliessen kann, was ja auch logisch ist, da die Gütefunktion aus Werten für die Güte berechnet wird) synonym verwendet werden.

Du hast nicht verstanden, was ich meine? Macht nix, hast du ja noch nie so wirklich.

Leider kann ich 'meine' 'Definition' für die Gütefunktion nicht posten, da ich auf der Tastatur kein Theta finde, zum anderen werde ich meinem Goldfisch das Apportieren von Stöckchen beibringen, aber wie bereits erwähnt: Kauf dir einfach mal 'n gutes Statistikbuch. Da steht viel drin, was du nicht weißt, und vielleicht auch lernen kannst.

Wie du allerdings einen Artikel über Fehler 1. und 2. Art und Aussagen über die Güte (im engl. power) verstehen willst, ohne den Unterschied von Güte und Gütefunktion verstanden zu haben, tja, das ist sicher eine lustige Anekdote für die nächste Cocktailparty.

 

Desweiteren ist in bereits erwähntem Artikel über Holm in den nächsten paar Sätzen erklärt, was eine globale Testhypothese ist, und man hätte durch stumpfsinniges Abschreiben und (sinngemäße) Negation der dortigen Aussagen (und das Ersetzen von 'Varianzanalyse' durch 'Binomialtest') genau eine globale Testhypothese für unser (nein: dein) Problem aufstellen können, nur so als Tipp.

 

Ansonsten habe ich keine Lust, mit Leuten zu diskutieren, die mit Schippe und Besen rumrennen, um den Spannungsabfall aufzukehren.

 

Wenn jemand Fragen wegen Statistik hat, kann er sich ja per Nachricht bei mir melden, aber ich sehe an dieser Stelle ein, dass es wirklich keinen Sinn hat. Mein Goldfisch wartet.

 

Kobe

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>Kann es ein, dass du einfach keine Ahnung von Statistik hast?

>Aber davon ganz schön viel...

>

>Es gibt die Güte und die Gütefunktion.

>Das sind 2 Dinge, die zwar was miteinander zu tun haben, aber

>doch 2 verschiedene Dinge. Auch wenn sie (da sie sehr viel

>miteinander zu tun haben; da man von der Gütefunktion auf die

>Güte schliessen kann, was ja auch logisch ist, da die

>Gütefunktion aus Werten für die Güte berechnet wird) synonym

>verwendet werden.

 

Welch überaus originelle Idee (Angriff ist die beste Verteidigung)- aber im verständlichen, verzweifelten Bemühen, einen Rettungsanker zu finden muß man gesteigerte Ansprüche an gehaltvolle Beiträge sicher zurückstellen.

Da Dir auffiel, daß der Unterschied zwischen Güte und Gütefunktion Dir in der Erklärungsnot bezüglich des Beta-Phänomens nun gar nicht weiterhilft, stellt sich aber schon die Frage, wem damit geholfen sein soll.

 

Du hast explizit den Begriff Trennschärfe (= Güte) benutzt, hattest aber sicher nur "vergessen" aufzuklären, wieso Deiner Ansicht nach Beta unabhängig vom Stichprobenumfang ist, aber die Trennschärfe nicht.

Klär es nicht für mich, sondern für die Mitleser, die Dir am Herz liegen. :)

 

>Du hast nicht verstanden, was ich meine? Macht nix, hast du ja

>noch nie so wirklich.

 

Wie gesagt, bei Deinen hoffnungslosen Spagatübungen fehlte mir wirklich das Verständnis, aber ist es Zufall, daß die kurze Zusammenfassung Deiner Kritik an Leventhal auch an dieser Stelle wieder fehlt??

 

>Leider kann ich 'meine' 'Definition' für die Gütefunktion

>nicht posten, da ich auf der Tastatur kein Theta finde, zum

>anderen werde ich meinem Goldfisch das Apportieren von

>Stöckchen beibringen, aber wie bereits erwähnt: Kauf dir

>einfach mal 'n gutes Statistikbuch. Da steht viel drin, was du

>nicht weißt, und vielleicht auch lernen kannst.

 

Das ist ja das Schöne an diesem grotesken Spiel; Du weißt, es hilft Dir nicht, ich weiß es, also für wen führst Du es eigentlich auf?

Für Mitleser, die man nicht auf den Arm nehmen soll?

 

>Desweiteren ist in bereits erwähntem Artikel über Holm in den

>nächsten paar Sätzen erklärt, was eine globale Testhypothese

>ist, und man hätte durch stumpfsinniges Abschreiben und

>(sinngemäße) Negation der dortigen Aussagen (und das Ersetzen

>von 'Varianzanalyse' durch 'Binomialtest') genau eine globale

>Testhypothese für unser (nein: dein) Problem aufstellen

>können, nur so als Tipp.

 

Es ist Dir also weiterhin entgangen, weshalb Dies in unserem Fall doch nur eine ebenfalls groteske Beschäftigung wäre. Hättest Du ein explizites Beispiel formuliert, hätte es anders sein können.

 

>Ansonsten habe ich keine Lust, mit Leuten zu diskutieren, die

>mit Schippe und Besen rumrennen, um den Spannungsabfall

>aufzukehren.

 

Und zu dem von Dir so ausführlich zitierten Unsinn von David Clark wolltest Du auch nichts mehr schreiben? Verständlich.

 

Grüsse

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