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Zille

netzfilter aus elektor

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hallo, hat zufällig jemand die lezte ausgabe von elektor gelesen und mal einen blick auf den hifi-netzfilter geworfen?

das klingt wie immer recht fundiert. hier der link:

http://www.elektor.com/magazines/2007/octo...nd.254282.lynkx

 

leider ist der schaltplan nicht dabei. grob gesagt:

alles liegt parallel und nichts in reihe im netz: somit keine dynamikverluste.

 

erstmal c1 in reihe mit der spule 1 (als sperrkreis) dann parallel c2, dann der erste trafo . danhinter kopf an kopf der zweite . dazwischen c3. dann noch c4 vor dem ausgang.

interessantes konzept.

 

@hubert: ist mal ein anderes konzept, als das was man sonst so findet. mich würde interessieren, was dein geschultes auge dazu sagt.

kann dir ne skizze zumailen.

 

gruß zille

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Hi Zille,

 

also ohne Plan habe ich auch keinen Plan, was das Ding jetzt wie macht :)

 

Ansich ist ein Filter ohne Längsglied schwer vorstellbar. Entweder man benutzt die Eigenschaften die Zuleitung als Längsglied, oder man hat überhaupt keine Filterwirkung.

 

"erstmal c1 in reihe mit der spule 1 (als sperrkreis) dann parallel c2, dann der erste trafo . danhinter kopf an kopf der zweite . dazwischen c3. dann noch c4 vor dem ausgang.

interessantes konzept. "

=> Das wiederspricht aber dem "...nichts in reihe..."

Trafos kann man gut benutzen, um den Ausgang potentialfrei zu machen. Jedoch hat man dann natürlich jede Menge Eisen in der Zuleitung, was den Impulsstrom in den Nachladespitzen bremst. Aber ohne Bremse keine Filterung.

 

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Yeah,

 

ein SuperDing! Holger Stein hatte vor ca 15 Jahren eine identische

Konfiguration, Topologie im Angebot (Klang und Ton)--> diese "Parallelschwingkreisvariante" liefert hervorragende Ergebnisse.

 

Gruß

Helge

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"alles liegt parallel und nichts in reihe im netz: somit keine dynamikverluste. "

=> also bei 2 Trafos im "Signalweg" kann man warlich nicht behaupten, es gäbe kein Längsglied. Die Teile führen ja nicht nur zur Netztrennung sondern haben auch eine deutliche Filterfunktion, die allerdings meist etwas Krumm und von der Belastung abhängig ist.

Trafos "filtern" oft schon ab einigen 100 Hz, haben dann bei einigen kHz aber deutliche Resonanzen, weiter oben dann die Koppelkapazität ...

 

Netzprobleme können eigentlich nur dann betrachtet werden, wenn man das angeschlossene Geräte mitbetrachtet und genau darauf abstimmt. Ansonsten kann es in einigen Frequenzbereichen auch zu einer deutlichen Verschlechterung durch zu schwach bedämpfte Resonanzerscheinungen kommen. Ich bin immer wieder erstaunt, dass mit Universallösungen scheinbar gute Ergebnisse erreichbar sind. Zumindest wird sowas immer mal wieder behauptet.

 

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Hallo Hubert,

na klar muß man die Verbraucher!, also den dynamischen Abschlußwiderstand berücksichtigen, nur wie? Wie verhält sich denn

ein Verstärker netzseitig, also eingangsseitig, ... oder ein CD-Player,...

 

>>>

Trafos "filtern" oft schon ab einigen 100 Hz, haben dann bei einigen kHz aber deutliche Resonanzen, weiter oben dann die Koppelkapazität ...

<<<

 

Ups,

wenn das so ist, filtert ja (dämpft) jede bessere Netzteilschaltung den 'Dreck' weg, wozu benötigt man dann Netzfilter???

Ok, vielleicht um die Stromfunktion! der angeschlossen Endstufe (mit Monsternetzteil) zu glätten und so die Netzrückwirkungen zu mildern.

 

So'n Ding wirkt auf jeden Fall in beide Richtungen und ist DC-frei.

 

Gruß

Helge

 

 

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Hi Helge,

 

ja, das mit den Verbrauchern ist eine sehr schwierige Sache. Darum kann ein angepasster Filter eigentlich nur als Bestandteil des Gerätes angesehen und ausgelegt werden.

Wenn man nicht weis, wie sich die Last verhält, wie soll man dann den Filter auslegen? Genau darum wundern mich die Ansätze der Universalfilter.

 

 

Der "Dreck" hat einen Frequenzbereich von einigen 100Hz bis zu einigen GHZ. Das ist eine sehr breite Spanne in der sich jedes Bauteil je nach Bereich ganz anders verhält. Eine Dämpfung bei 1kHz kann z.B einen fette Resonanz bei 3MHz bewirken.

 

DC-frei mit einem Trafo ist eine problematische Sache. Der erste in der Reihe bekommt den DC ja ab und damit wird sich sein Kern einseitig magnetisieren. Die Nachladeimpulse werden also stark ungleiche Verhältnisse vorfinden und es kann durchaus sein, dass man so einiges an Dreck selbst erzeugt, wo man es doch wegmachen wollte. Ich denke, das geht mit einem C besser.

 

 

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hallo hubert, danke für deine ausführungen. ich hab dir die näheren infos zu der schaltung mal zugemailt. wenn man nur den dc beseitigen will, dann gibt es ja die sehr clevere schaltung mit den dioden und den parallelen elkos. das geht dann vorallem ohne die ständigen stromschlucker von statten, die trenntrafos oder auch solche konstruktionen immer darstellen. da kommen locker mal 30 oder mehr watt zusammen, die rund um die uhr den stromzähler laufen lassen.

wenn wir einmal die endstufen ausklammern,(also nur vorstufen etc. berücksichtigen) dann müsste doch eine konservative schaltung mit stromkompensierter spule und ein paar x2-kondensatoren auch funktionieren-oder? hier ist die last ja mehr oder weniger konstant.

 

@ hubert: wie sieht es denn eigentlich beim digiamp mit rückwirkungen auf das stromnetz und damit auf die anderen geräte aus: gerade den digiamps sagt man ja nach, dass sie da problematisch sind. verzeih mir, wenn das auf deiner genialen seite irgendwo steht. die informationen sind immer so umfangreich, dass man gerne mal was überliest. deine geräte sind sensationell. neulich sah eine octave v40 richtig alt gegen den digiamp aus. jupie!!!

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Hey Zille,

ein Netzfilter für "statische Verbraucher" (CD, Tuner, Preamp) funktioniert bestens und ...

 

die Ausführung ist bekannt, ...

 

benötigst Du (Deine Komponenten) überhaupt ein Filter, wie sehen

denn die leitungsgebundenen Störer aus?

 

In welche Richtung soll es wirken?

 

Mit welcher Frequenz schalten Hubert's Amp's, ist sie konstant?

PWM oder dS?

 

Gruß

Helge

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Hallo Hubert,

Vormagnetisierung hin, Vormagnetisierung her; wenn er nicht mechanisch brummt !?

 

Vor einigen Jahren hatten wir dieses Thema schon einmal heftig diskutiert (K. W. & W. F.), als Essenz ist (glaube ich) geblieben:

DC wird überbewertet,

insbesondere wenn man keinen Ringkern sondern eine "normale", Pilbert, Ausführung nimmt.

 

Gruß

Helge

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Die üblichen Filter wirken erst bei relativ hohen Frequenzen. Möchte man auch schon im Audiobereich eine Filterwirkung haben, dann werden die Bauteile notwendigerweise sehr groß und entsprechend teuer. Ob das notwendig ist, ob das eine Verbesserung oder nur eine Veränderung bewirkt möchte ich hier nicht bewerten.

 

Mit Rückwirkungen auf das Netz hatte ich bisher noch keine Probleme. In der Regel kommen die ja nicht vom AMP (welcher Art auch immer) sondern von den Netzdioden in seinen Netzteil !

 

 

 

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ja, man sollte das nicht überbewerten.

Gerade Ringkerne sind da natürlich etwas empfindlicher als Trafos mit sehr viel Eisen drin, aber Ringkerne werden halt so gerne verwendet.

Das Problem kommt auch erst bei den dicken Brummern da deren Primärwicklung niederohmig genug ist. Bei Trafos mit kleineren und mittleren Leistungen tritt es in der Regel gar nicht als solches auf.

 

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Hi Helge,

 

als E-Ing wie viele andere hier würde ich auch lieber galuben, dass so ein bißchen DC nichts machen sollte, zumal bei nicht-RK-Trafos. "Leider" ging und gehe ich eine anderen Weg: ich teste alles trotzdem! Auch wenn der Ing-Bauch sagte, "das kann doch gar nicht...".

 

Ich hatte "früher" noch einige Geräte mit normalen Trafoformen im Einsatz, z. B. ein Rotel-LW mit zwei Trafos und jenen Parasound DAC1600 mit gar drei Trafos drin. Auch bei diesen Geräten brachte das DC-Filter deutliche Klangverbesserungen.

 

Ich sehe es so: ein wenig Vormagnetisierung des Trafos in eine Richtung durch DC führt zwangläufig bezogen auf die beiden Halbwellen zu magnetischen Unsymmetrien. Dieses scheint das Trafoverhalten negativ zu beeinflußen.

 

Springe doch mal über Deinen Schatten und teste ein DC-Filter... Man kann nur gewinnen - Erfahrung! Zum Glück schaute ich im alles-neu-Jahr 2000 mal in ein Teac-Amp eines Kumpels und fand so ein komische - sofort zu ertestende! - Schaltung...

 

Ich habe in meinen Pass Aleph X z.B. einen 25A-China-BGR im Metallgehäuse, 2 x 6,3V 10000myF Elkos und 1 x 0,1myF WIMA MKP drin. Macht ein robustes DC-Filter bis 1,4V DC. Kostet wenige Euronen, reduziert das RK-TRfobrummen bei 6,5A bias deutlich und läßt den Klang deutlich besser werden.

 

Gruß

 

Klaus

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Hallo Klaus,

Du motivierst mich, daß DC-Filter ist fertig ...

heute werde ich in der Stadt (mit ordentlichen Maschinen ... am Netz!)

den Verschiebern auf die Spur gehen.

Leider konnte ich gestern, in meinem Dorf, keine DC-Komponente

messen, nur Steuersignale (die aber recht deutlich mit einem Abstand von -32dB, interessant ), Null Volt Gleichspannung.

 

Glück gehabt, vielleicht bastel ich mir einen DC-Detektor.

 

Gruß

Helge

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... kein DC im Netz, sagt wenigstens ein "öffentlich rechtliches" Tektronix TDS2024, ok, kleiner 4mV, aber das ist ja eher nix.

 

 

Gruß

Helge

 

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Hi Helge,

 

wohnst Du etwa da in H, wo diese schreckliche Maurerbrause beraut wir und es immer stinkt...

 

Ich hatte auch mal "tagelang" aus Spaß mein Multimeter am DC-Filter hängen. Damit das Meßgerät sauber arbeitet, das Filter in den Nulleiter hängen, sonst spinnt es gerne. Ich maß immer wenige mV, zu Spitzenzeiten auch schon mal bis 100mV. Wenn man res provozieren will, muß man im Stromkreis einen Fön auf die halb-Stufe schalten (Einhalbwellenbetrieb), das macht locker bis zu einigen hundert Millivolt je nach Stromkreisimpedanz.

 

Miß mal weniger und höre mal mehr... Das beste Meßgerät sind und bleiben Ohren+Hirn bei guter, bekannter Musik.

 

Gruß nach Norddeutschland (mein alte Heimat H)

 

Klaus

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Hi Klaus,

mittlerweile riecht hier so gut wie nix mehr (ob das Bier aus China importiert wird, selbst die guten alten Rübenstinker sind aus der Region verbannt ...?!).

 

Na klar, teste ich das Filter auch noch mit meinen Ohren (die sind allerdings nicht mehr so richtig gut), doch messen konnte ich bisher noch

keine Gleichspannung (im Netz, der Föntest kommt noch).

 

Weshalb ein Multimeter parallel zum Kondensator "spinnen" sollte, wenn er in L1 und nicht N liegt leuchtet mir gerade nicht ein.

 

Gemessen habe ich mit Multimeter (true rms und dc natürlich) und Oszilloskop, ich sehe gerne was ich messe ...

Mein Filter sieht allerdings ein bißchen anders aus:

 

L1 --> +Kondensator- (parallel die Begrenzerdioden + MKP) --> L1 für Last

 

N --> +Kondensator- (parallel ...) --> N für Last

 

Die Elkos sind also antiseriell, zwischen den Katoden liegt der Verbraucher, geschaltet!

Es ist quasi symmetrisch aufgebaut, es zappelt nix ...

 

Gruß

Helge

 

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Hi H-Herry-Helge,

 

genug von schlechtem Bier... Jever rettet mich seit vielen Jahren über den Durst, inzw. aber 95% bleifrei... Dafür verführen die südlichen Gefilde Deutschlands hier aber mit so leckeren Weinen aus Rhein-Hessen! Wenn die Musik nach einem zu hastigen Gläschen 13,5%igen Schlabbertröpfchen plötzlich so weich klingt...

 

>Weshalb ein Multimeter parallel zum Kondensator "spinnen"

>sollte, wenn er in L1 und nicht N liegt leuchtet mir gerade

>nicht ein.

--- mein Multimeter zappelt wild rum, sobald ich es in L einlege. Wohl, weil es 230V AC ggü. der N-Umgebung hat und dabei durch die kapazitive Kopplung zur Umgebung hin ständig 230V AC eingestreut bekommt – und dabei artig wenige mV DC messen soll. Sobald ich auf die N-Seite gehe, zappelt nix mehr...

>

>Mein Filter sieht allerdings ein bißchen anders aus:

>Es ist quasi symmetrisch aufgebaut, es zappelt nix ...

--- gute Idee, aber eben aufwändiger. Tests doch mal nach Gehör, ob es anders oder schlechter klingt, sobald du eine Filterhälfte überbrückst.

 

Auf deinen Hörtest neugierigen Gruß

 

Klaus

 

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