potential am gehäuse

[schnuff 0]

guten morgen,

 

seit einiger zeit (eigentlich von anfang an) war beim beim berühren oder entlangfahren an den anlagenteilen ein "rubbeln" in/ an den fingern zu spüren. dem mass ich seinerzeit jedoch keine weitere bedeutung zu.

als ich nun gestern die vor- und endstufe austauschte (die rotel- geräte habe ich jetzt erst einmal zu b&w nach halle zum service geschafft), fasste ich dabei natürlich einen cinchstecker an und kam gleichzeitig mit dem unterarm an mein edelstahlrack. das zwiebelte dann aber schon ganz schön...

ich ging der sache also nach. nach trennung aller geräte blieb als verursacher der multi-player dvd 2900 übrig. ich konnte nun folgendes feststellen: stecke ich den player völlig autark in eine steckdose messe ich vom schutzleiter zur gehäusemasse/cinch ca. 210V, dieses verschleppte potential liegt voll (fast) auf dem gerät. bei einer messung zwischen phase an einer steckdose und dem gehäuse komme ich dagegen auf 0V.

da ist doch was faul..?

 

viele grüße

 

falk

 

[dww90 1]

hei Falk,

du hast es bei deinem Gerät mit einem Schutzisoliertem Gerät zu tun.

D.h. es fehlt der Schutzleiter. Zwischen der Primärseite und der Sekundärseite findet also eine Isolierung statt. Jetzt ist es also so, dass es ja keinen perfekten Isolator gibt ( theor. Vakuum ).

D.h. je nach Innenwiderstand deines Messgerätes wirst du immer eine

Spannung messen können. Die Isolierung muss allerdings so hoch sein, dass gefährliche Ströme nicht fließen könne. Der von dir geschilderte Effekt ist daher typisch. Du solltest deinen Netzstecker einmal drehen und dann die Position mit dem geringeren Potential wählen.

Diese Prozedur bei allen Geräten wiederholen. Die ermittelte Posion des Steckers dann markieren als Erinnerung.

 

 

 

[Witte 0]

Hi Dieter,

 

ich meine, da muß aber was nicht i.O. sein!

 

Was Du beschreibst, sind statische Aufladungen, die bei Berührung sofort weg sind. Was Falk beschreibt, ist aber ein echter Stromfluß - den kann nur ein kleiner Kondensator von Phase an Masse erzeugen. Hier muß irgend etwas im Gerät faul sein!

 

Falk, es ist doch ein Gerät ohne Schmutzleiter, oder? Drehe mal den Stecker um und miß dann nach. Dann können wir weiter mutmaßen.

 

Gruß

 

Klaus

[Albus H 0]

Tag,

 

dazu bemerkt, was in den Service Manualen zB zu den Verstärkern Yamaha AX 592/892, AX 596 dazu zu lesen ist. Und zwar optisch auf den ersten Seiten hervorgehoben, mit einer Zeichnung. An das Service-Personal gerichtet steht dort, man solle unbedingt, nach der Reparatur den Leckstrom am Gerät messen (Gerät auf isolierender Unterlage), in beiden Netz-Stecker-Richtungen (Netz-Polarität dort genannt), der Leckstrom darf den Wert von 0,5 mA nicht überschreiten. Nach meiner Erinnerung verursacht ein derartig geringer Strom noch kein Krippeln an den Fingern der Haut (Dickreiter, Tonstudiotechnik, Kapitel über Arbeitssicherheit).

 

MfG

Albus

[dww90 1]

Hallo Klaus,

ein Kondensator zwischen Primärseite und Gehäuse ist eher unwahrscheinlich, es sei denn du meinst die Eigenkapazität des Trafos

gegenüber dem Gehäuse bzw. dem Trafokern.

Aber ich denke Albus hat mit dem Servicemanual das Problem bestätigt.

Wenn man den Effekt mildern wollte, müsste man den Trafo isoliert einbauen. ( Har, Har )

Also die Polung beachten.

[Witte 0]

Hi Dieter,

 

ich meine einen Fehler, der einen Kondi entstehen läßt. Nur so kann Strom dieser Größenordnung fließen. Oder aber, die Isolde hat wirklich nur wenige Megohmchens. Solch ein Gerät würde mir Angst machen...

 

Gruß

 

Klaus

[schnuff 0]

hallo zusammen,

 

sorry, konnte mich die letzten zwei tage nicht melden, aber jetzt steht auch mein netzwerk und der onlinezugang ist perfekt.

 

ja, hier vielleicht noch einmal die genauen fakten zu meinen erlebnissen:

 

korrekt ist, dass sich bei drehung der phase die gemessene spannung ändert. so habe ich einmal die besagten 210-220 V und nach der drehung nur noch ca. 110-120 V. interessant ist jedoch, nach dem einschalten des player dreht sich das um. soll heißen: messe ich im ausgeschalteten zusatand die 220V, fallen diese nach dem einschalten ab. hatte ich vorher aber die phase auf der anderen seite, steigt die spannung nach dem einschalten von den 120 auf die 220V an. (ich hoffe man kann mir folgen...)

 

nun noch etwas zu den physischen erfahrungen: der schon etwas schmerzhaft gefühlte strom ist bei beiden spannungen gleich. ich bin der meinung diese bricht dann bis auf ein minimum ab und es fließt eigentlich der selbe strom.

 

weiterhin erhalte ich keinen stromschlag, wie der eines sich entladenden kondensators, sondern es fließt, wie gesagt ein ständiger strom.

 

ich hoffe das bringt jetzt noch 'was an ideen.

 

grüße

 

falk

[Witte 0]

Hi Falk,

 

bei Wechselstrom leitet ein Kondi beständig eine gewisse Strommenge, nicht nur "einen Schlag". Ich bin auf Kondi gekommen, weil das IMHO wahrscheinlicher ist (Entstörglieder gegen masse, Trafowicklungen), als eine Isolation, die so niederohmig ist, daß sie leiten kann.

 

Deine Spannungs-Steckerdreheffekte klingen evtl. nach wildesten Schaltnetzteileffekten. Hat das Ding einen Trafo oder einen mini-Trafo mit Elektronik drum rum?

 

Gruß

 

Klaus

[dww90 1]

Hallo Falk und Klaus,

die unterschiedlichen Spannungswerte lassen sich vermutlich wie folgt erklären.

Ich nehme an der Transformator ist kein Ringkerntrafo und eher konservativer Bauart ( Schichtbleche ).

Der Anfang der Primärwicklung ( 230V AC )ist ja die erste Lage auf dem Wickelkern. Danach stapeln sich die Windungen zu mehreren Schichten. Also streut auch die erste Lage auf das Gehäuse ein, oder anders ausgedrückt, hier ist das größte Spannungspotential. Und wenn diese Potential nicht das Erdpotential ist, dann ergibt sich hier, gemessen vom Erdleiter zum Gehäuse, auch der höhere Wert. Dreht man nun die Phase, also Windungsanfang gleich MP (früher sagte man MP)und damit verbunden mit dem Schutzleiter, dann wird das Spannungspotential gegen Wicklungsende gemessen.

Daraus ergibt sich der kleinere Wert.

Schutzisolierte Geräte müssen ja einen Standard einhalten der einen

Maximalstrom X zulässt. Also es fließt immer ein Strom.

Natürlich kann es auch zu Defekten führen. Um hier sicher zu sein,

müsste man den möglichen Strom gegen Masse messen. Ich denke der liegt im zweistelligen Mikroampere-Bereich.

 

[schnuff 0]

hallo,

 

was soll ich nun eurer meinung nach tun?

das gerät werde ich wohl (wegen der garantie) nicht öffnen, um nach dem trafo zu schauen. kann man denn hier nach diesen angaben von einem defekt ausgehen?

 

mein händler hat noch heute hoffentlich eine antwort von denon, ob das so sein muss.

ich werde dann sofort das denon-statement bekanntgeben.

 

grüße

 

falk

 

[dww90 1]

Hei Falk,

die Antwort abwarten. Es läuft sicher darauf hinaus, eine vergleichbare Prozedur, wie von Albus beschrieben, durchzuführen.

Ich bin selber gespannt und glaube nach wie vor an keinen Defekt.

[Witte 0]

Hi Dieter,

 

der Mechanismus des Überkopplens ist klar. Was mich erstaunt, ist der Wert der erreichten Masse-Spannung von 210V. Ich habe worst case nur 120V an übelsten Geräten messen können. Schließlich tritt an der primären Trafowicklung noch ein Spannungsteilungseffekt der beiden Wicklungsenden "0V = N" und "230V = Phase" auf. Wenn 210V entstehen, liegt fast nur Kopplung zum einen Spulenende vor - komischer Trafo...

 

Gruß

 

Klaus

[schnuff 0]

hallo zusammen,

 

soeben hat sich mein händler geäußert:

 

denon möchte das gerät gern im service haben, da die angegebenen spannungen viel zu hoch sind und auch einspürbarer stromfluss unerklärlich sei...

 

ich gebe das gerät morgen ab und melde mich, hoffentlich noch vor weihnachten, diesbezüglich wieder.

 

danke erst einmal

 

falk

[Serious33 0]

Hallo,

 

dass man ein "Kribbeln" spüren kann, wenn man mit einem Finger über das metallene Gehäuse streichelt ist mir auch schon öfter aufgefallen. Insbesondere tritt dierser Efekt nur bei schutzisolierten Gehäusen auf.

Von einem mechanischen Defekt kann man in diesem Zusammenhang nicht sprechen, sind ja keine potenziellen Gefahren damit verbunden. Manchmal kribbelts ja auch woanders, ohne wehzutun *ggg*

Die Ursache ist meist eine kapazitive Ankoppelung über den Netztrafo ans Gehäuse und lässt sich in den allermeisten Fällen durch einfaches Umpolen des Netzsteckers reduzieren.

Hat ja auch einen Zusammenhang mit der ominösen Problematik "Richtige Netzsteckerpolung"-Messen mit falscher Polung-Gehäuse auf Masse und Kribbel-Test und bei umgedrehtem Netzstecker... Die Effekte sind sogar fühlbar, bei manchen Geräten :-)

 

Lg Walter