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Witte

DIY-DAC update Heyink

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Hi Klaus,

 

der thread ist zwar schon etwas älter, aber noch immer nicht veraltet.

 

Ich würde gern nachvollziehen, was hier technisch erklärt wird. Leider gelingt mir das nicht! Ein paar Beispiele:

 

>PSU tweaks, ohne Ausgangsfilterung und mit gutem

>Ausgangstreiber ist Dynamik und Neutralität des DACs auch sehr

>gut. Was fehlt, ist nur das letzte bisschen Transparenz,

>welches ich stets bei neuerem Equipment mit neueren DACs höre.

>Evtl. ist das der Unterschied zwischen 95 oder eben 120dB

>Störabstand der Ursignalquelle. Um die 120dB zu erreichen, muß

>leider auf 24bit und höhere Datenraten umgerechnet werden.

>Genau hier scheinen aber andere Nachteile zu entstehen. Man

>kann es wohl wirklich nur abwägen, indem man beides testet.

 

Nach welcher Rechenvorschrift kann man aus einem 16bit Signal ein 24bit Signal machen? Wird das 16bit Signal z.B. auf eine nichtlineare Kennlinie -einen Expander- gegeben? Dann wäre der Klangeindruck wahrlich ein anderer.

 

Weiterhin habe ich mir mit dem Oszilloskop das Ausgangssignal eines CD Spielers, welcher mit einem delta Sigma Wandler und einem Filter 2. Ordnung bestückt ist, angesehen. Bei einer Aussteuerung von

-50dBFS ist -bedingt durch Taktreste- von dem Sinus kaum noch etwas zu erkennen! Ganz ohne Filter kann die Bemerkung zu dem Unterschied zwischen 95dB und 120dB wohl nur ein schlechter Witz sein ...

 

In dem Zusammenhang fällt mir noch das Thema Jitter ein. Wozu ein super clock Oszillator, wenn der doch nicht synchron zum A/D-Wandler bei der Aufnahme läuft? Das würde nur dann wirklich Sinn machen, wenn beide Takte synchron laufen würden. Wie gut ist denn der Oszillator des Wandlers im Studio - ist der auch mit solcher Konsequenz aufbereitet?

 

All das und noch einiges mehr führt mich zu der Vermutung, daß die Maßnahmen, die einige DIYer unternehmen, vielleicht zu einer Klangveränderung führen können, es sich aber um Effekte handelt, wodurch es zufällig aus irgendwelchen Gründen besser klingt. Die technischen Erklärungen sind meistens an den Haaren herbeigezogen!

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Hi Mark,

 

so lange still und dann so was...

 

>Nach welcher Rechenvorschrift kann man aus einem 16bit Signal

>ein 24bit Signal machen? Wird das 16bit Signal z.B. auf eine

>nichtlineare Kennlinie -einen Expander- gegeben? Dann wäre der

>Klangeindruck wahrlich ein anderer.

--- 16bit Info bleiben 16bit, logisch. Es geht um Erhöhung des Störabstandes. Dir als TNT-freak muß und kann ich doch nichts von Bitshifting erzählen. In DAC-Datenblätter steht da oft einiges angedeutet zu drin. Expandieren, wie sollte das denn gehen?

>

>Weiterhin habe ich mir mit dem Oszilloskop das Ausgangssignal

>eines CD Spielers, welcher mit einem delta Sigma Wandler und

>einem Filter 2. Ordnung bestückt ist, angesehen. Bei einer

>Aussteuerung von

>-50dBFS ist -bedingt durch Taktreste- von dem Sinus kaum noch

>etwas zu erkennen! Ganz ohne Filter kann die Bemerkung zu dem

>Unterschied zwischen 95dB und 120dB wohl nur ein schlechter

>Witz sein ...

--- Was für ein DAC war das denn bei welcher Taktung? Bei meinem Einbitler mit zweihundertsonstwas-fach-oversampling war nix vom Takt zu sehen. Und dann fern ab aller Theorie: seit dem Filterrausschmiß höre ich gerade bei leisen Passagen so viel mehr Informationen und Transparenz! Das korreliert so gar nicht mit deiner -50dB-Überdeckungsaussage. Vielleichgt habe ich mit meinem 1-bitler ja andere bedingungen als Du?

>

>In dem Zusammenhang fällt mir noch das Thema Jitter ein. Wozu

>ein super clock Oszillator, wenn der doch nicht synchron zum

>A/D-Wandler bei der Aufnahme läuft? Das würde nur dann

>wirklich Sinn machen, wenn beide Takte synchron laufen würden.

>Wie gut ist denn der Oszillator des Wandlers im Studio - ist

>der auch mit solcher Konsequenz aufbereitet?

--- was haben auf der Aufnahme entstandene+eingefrohrene Jitterfehler mit Vermeidung neuer Jitterfehler bei der Widergabe zu tun? Das verstehe ich nicht.

>

>... wodurch es zufällig aus irgendwelchen Gründen besser

>klingt. Die technischen Erklärungen sind meistens an den

>Haaren herbeigezogen!

--- mag ja zu 100% stimmen - aber wenn es wirklich so viel besser klingt? Man möge nie vergessen, die Fehler des Filters entfallen, dafür bleiben andere Fehler eben drin. Evtl. ist ja die besser Impulswidergabe der Schlüssel für das Hirn mehr Infos aufnehmen zu können? Ich würde es auch zu gerne wissen, warum die Musik ohne Filter so viel mehr "atmet". Sie klingt wirklich so viel echter, dynamischer, livehaftiger - und gleichzeitig viel durchhörbarer.

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hi Klaus,

 

>so lange still und dann so was...

 

wollte mich mal wieder zu Wort melden ;-)

 

>>Nach welcher Rechenvorschrift kann man aus einem 16bit

>Signal

>>ein 24bit Signal machen? Wird das 16bit Signal z.B. auf eine

>>nichtlineare Kennlinie -einen Expander- gegeben? Dann wäre

>der

>>Klangeindruck wahrlich ein anderer.

>--- 16bit Info bleiben 16bit, logisch. Es geht um Erhöhung des

>Störabstandes. Dir als TNT-freak muß und kann ich doch nichts

>von Bitshifting erzählen. In DAC-Datenblätter steht da oft

>einiges angedeutet zu drin. Expandieren, wie sollte das denn

>gehen?

 

Nix leichter als das! Mit einem DSP oder FPGA oder einer anderen, z.B. in einem Wandler/Filter integrierten Lösung kann man fast jede beliebige Kennlinie rechnen, die nicht gerade -also linear- ist, sondern krumm. Stichwort Kompander.

 

Im Kontext zu der genannten 120dB Dynamik fiel mir nix besseres ein. Anders als durch Expansion kann ja die höhere Dynamik nicht entstehen, oder? Die 16bit der CD Aufzeichnung werden ja nicht einfach mehr. Woher soll´s kommen? Das Quantisierungsrauschen ist nunmal da.

 

>>Weiterhin habe ich mir mit dem Oszilloskop das

>Ausgangssignal

>>eines CD Spielers, welcher mit einem delta Sigma Wandler und

>>einem Filter 2. Ordnung bestückt ist, angesehen. Bei einer

>>Aussteuerung von

>>-50dBFS ist -bedingt durch Taktreste- von dem Sinus kaum

>noch

>>etwas zu erkennen! Ganz ohne Filter kann die Bemerkung zu

>dem

>>Unterschied zwischen 95dB und 120dB wohl nur ein schlechter

>>Witz sein ...

>--- Was für ein DAC war das denn bei welcher Taktung? Bei

>meinem Einbitler mit zweihundertsonstwas-fach-oversampling war

>nix vom Takt zu sehen.

 

War irgendein Yamaha Spieler neueren Datums. Ein anderes Gerät (mit 24bit Wandlern) zeigte aber ein ähnliches Bild. Du hast nicht zufällig ein Tiefpassfilter im Ossi zugeschaltet? ;-) Im Ernst - das ist reine HF, die auf dem sauberen Sinus liegt. Klar, daß unsere Ohren, die Lautsprecher, der Verstärker usw. die Sache stark filtern. Die HF führt aber zu (IM-) Verzerrungen des Verstärkers, die -das zweifele ich nicht an- zu Änderungen des Klangeindrucks führen können. Vielleicht sogar zu positiven. Aber richtiger kann das nicht sein. Manche haben ja auch schon von der wundersamen Wirkung zusätzlich zu den Hauptlautsprechern aufgebauten Ultraschall-Lautsprechern berichtet ... das wäre sicher ein ähnlicher Effekt.

 

>>In dem Zusammenhang fällt mir noch das Thema Jitter ein.

>Wozu

>>ein super clock Oszillator, wenn der doch nicht synchron zum

>>A/D-Wandler bei der Aufnahme läuft? Das würde nur dann

>>wirklich Sinn machen, wenn beide Takte synchron laufen

>würden.

>>Wie gut ist denn der Oszillator des Wandlers im Studio - ist

>>der auch mit solcher Konsequenz aufbereitet?

>--- was haben auf der Aufnahme entstandene+eingefrohrene

>Jitterfehler mit Vermeidung neuer Jitterfehler bei der

>Widergabe zu tun? Das verstehe ich nicht.

 

En optimales Ergebnis kann ja nur entstehen, wenn der Takt bei Aufnahme und Wiedergabe identisch, d.h. synchron ist. Wenn der bei der Aufnahme schon ein Phasenrauschen hatte, nützt der beste clock-Generator bei der Wiedergabe nix, vielleicht verschlechtert er sogar zufällig die Rekonstruktion noch.

 

>>... wodurch es zufällig aus irgendwelchen Gründen besser

>>klingt. Die technischen Erklärungen sind meistens an den

>>Haaren herbeigezogen!

>--- mag ja zu 100% stimmen - aber wenn es wirklich so viel

>besser klingt? Man möge nie vergessen, die Fehler des Filters

>entfallen, dafür bleiben andere Fehler eben drin.

 

Bzw. kommen neue hinzu ...

 

>Evtl. ist ja

>die besser Impulswidergabe der Schlüssel für das Hirn mehr

>Infos aufnehmen zu können?

 

Möglicherweise!

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Hallo

 

Zum Thema Jitter denke ich mir, daß dieser bei der Aufnahme wahrscheinlich vernachlässigbar ist. Das reinkommende Analogsignal wird nur aus einer Sample&Hold-Stufe ausgelesen, entscheidend ist der taktgenaue Hold-Zeitpunkt. Danach hat der AD-Wandler bequem Zeit, die Spannung zu messen, unabhängig vom weiterlaufenden Eingangssignal. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es technisch aufwändig ist, die S&H-Stufe mit geringem Jitter anzusteuern.

Beim DA-Wandeln ist ja das "Problem" ;-) gegeben, daß das Laufwerk beim Abspielen nicht den "exakten" Takt einhalten kann, und so der Jitter entsteht.

 

Unabhängig davon halte ich die Jitterproblematik weiterhin für nicht wirklich relevant, nur damit keine Mißverständnisse entstehen... ;-)

 

 

 

 

gruß

Andi

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