Klang von digitalem SAT-Radio

[Witte 0]

Hi Jakob,

 

Danke für Deine konstruktive Unterstützung! Du bist evtl. noch relativ neu hier im Forum. Es gibt Poster, auch Werner, die seit Jahr und Tag denselben Inhalt posten und ihre Weisheiten für absolut richtig halten – absolut = für alles, jede Kette und jeden Hörer geltend. Da Werner dem Profilager angehört, wundert mich sein Aussagen sehr. Gerade, weil er so oft dem zitierten Jitter-essay widerspricht. Und technisches Mit- bzw. Querdenken scheint ihn auch zu überfordern. Es lebe der ideale Fifo, der Jitterprobleme nicht existent werden läßt...

 

Ich ignoriere Werner & Co., das hilft. Ich kann mich nicht an nennenswert konstruktive Beiträge von ihm erinnern. Er schreibt eigentlich immer nur, was alles nicht geht und was es nicht gibt. Hilfreich! Die, die sich für Profis halten!

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[Witte 0]

Wernerlein,

 

damit Du nicht dumm weinen mußt: ich baue mir einen dritten Eingang am DAT ein, von dort geht es optisch zum Bug, weil es besser klingt optisch. Du neigst zur Überinterpretation meiner Erklärungen!

 

Hast Du nichts besseres zu tun, als Deine Wortklaubereien? Hörtests könnten Dir helfen :*

 

Gruß an den Profi

 

Klaus

 

[Werner 1]

Hallo Klaus, wegen Dir werde ich weder dumm noch sonstwie weinen, aber erklärs mir einfach:

 

Der SAT-Receiver lief ohne Bug (alle Eingänge belegt) direkt in den DAC,...

 

Was hängt denn nun zur Zeit am schlechter klingenden coax Eingang?

 

Mal so ganz nebenbei finde ich es immer wieder interessant, dass Du nach Beiträgen Anderer zu von Dir geposteten Themen Deine Aussagen sosehr passend anpasst. Zufälligerweise natürlich auch Dein Hinweis, dass Du selbstverständlich NUR den optischen Eingang benutzt, weil es dieser Test so ergeben hat? Natürlich, weil es besser klingt? Warum nicht vorher diese Aussage und warum nutzt Du welches Gerät denn trotzdem am Coax Eingang?

 

Gerade als Hörer feinster Zerfaserungen wäre es doch für alle Querdenker sicherlich hochinteressant gewesen, Deine Meinung zum schlecht klingenden Coax Eingang des Alchemies als vorab Warnung zu hören. Jetzt stell Dir doch mal vor, irgendeiner der Querdenker will sich dieses Gerät auf Deine Aussagen - Feinstjitter usw. - kaufen und hat nur coaxiale Quellen.

 

Der wäre doch jetzt völlig angeschissen. Und das wo Du von allen Anderen - grade denen aus dem Profi Lager - doch so vehement Hörtests einforderst.

 

[Werner 1]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Nov-02 UM 11:18 Uhr (GMT) [p]>"Listening tests: I have participated in a number of blind

>(and double-blind) listening tests that clearly indicate

>that a CD which is pressed from a "jittery" source sounds

>worse than one made from a less jittery source? In one test,

>a CD plant pressed a number of test CDs, simply marked "A"

>or "B". No one outside of the plant knew which was "A" and

>which "B". All listeners preferred the pressing marked "A",

>as closer to the master, and sonically superior to "B". Not

>to prolong the suspense, disc "A" was glass mastered from

>PCM-1630, disc "B" from a CDR."

>

 

Schön, hier beschreibt er, dass disc B von einer "mehr Jitter" Quelle erstellt wurde, nämlich von einer? CDR. Meint er jetzt damit eine CDR, oder einen CD Recorder?

 

Wenn er sich auf die CDR bezieht, ist schon mal die Frage, wie das Signal da rauf gekommen ist? Doch wohl von der Harddisc.

 

Das heisst aber, dass er sich entweder widerspricht - a very non jittery result from a storage medium ( cdr ) - oder dass auf dem Weg ZUR Harddisc der Jitter Fehler entstanden ist.

 

Denn vom Pult in den 1630 Sony Wandler und dann ja wohl auf DAT? ist zweifelsfrei ein anderer Weg als vom Pult - ja durch was eigentlich? auch digital aus dem 1630 in einen digital in einer soundkarte? Analog aus dem Pult in den PC? Über welche Karte? - auf das Storage Medium. Hierzu lässt er sich leider aus, woher der Unterschied herkommt.

 

Hhhmmm, wenn man sich den Signal- und Software Weg mal genau überlegt, ist auf der "DAT" CD der Klang 1630>DAT>DAT CD Plant>Glasmaster gespeichert.

 

Auf der "CDR" CD der Klang 1630>Soundkarte ??> Software??> CD Brennprogramm ( eventuell, wenn ncht direkt aus der Audio Software ) > Brenner > Medium > CDR Leser beim CD Plant > deren Hardware+Software >Glasmaster> CD beschrieben. Das Ganze ist ja auch schon das ein oder andere Jahr her - gerade im PC und Software Bereich Äonen :-) -

 

Haben die Hörer jetzt wirklich nur den Unterschied der beiden CDs als solches gehört, oder nicht doch den Unterschied im Klang der jeweils in den Ketten liegenden Geräte? Eine Soundkarte von 96? - resultiert der Test nicht aus diesem Jahr? - plus Software von 96 muss ja nicht zwingend absolut identisch zum DAT - welchem denn? - klingen.

 

Mithin, ist damit bewiesen, dass eine CDR per se schlechter klingt?

 

gruß

 

 

[Jakob 0]

Hi Witte,

 

 

"Ich ignoriere Werner & Co.,...."

 

Nimm´s mir nicht übel, aber *er ignoriert sie* als Beschreibung Deiner Reaktionen wäre mir nicht als erstes in den Sinn gekommen

 

Grundsätzlich scheint Eure Privatfehde ja schon lang vor meiner Zeit begründet, aber, so amüsant es manchmal auch ist, vielleicht sollten alle Beteiligten einen Gang runter schalten!

 

Eigentlich ist dies symptomatisch für den Stand der Diskussion in der Audio-Community insgesamt, was ich höchst bedauerlich finde.

 

Auf Deiner Seite wäre es sicher besser, die eine oder andere ( durchaus angreifbare Erklärungstheorie) nicht bis zum bitteren Ende abzureiten und auch der "Gegenseite" durch Aufgreifen sinnvoller Testideen ( siehe vereinfachter Blindtest etc.) zu verdeutlichen, daß es fruchtbar wäre, sich auseinanderzusetzen.

 

Auf Werners Seite ( hier stellvertretend auch für manch anderen ) wäre es sinnvoll, zu hinterfragen, ob der schnell auftretende Gedanke *muß alles Quatsch sein* nicht auch in der Beschränktheit des eigenen Wissens begründet sein könnte.

 

Was mich auf Seiten der "Technikerfraktion" (ein weltweites Phänomen) oft verwundert, und, da es eigentlich meine ist, auch betrübt , ist die Neigung, widersprechende Dinge entweder zu ignorieren oder diese gar solang "anzupassen", bis sie zur Stützung der eigenen Position herhalten können, was dem eigentlichen Bestreben, nämlich einer technisch sauberen/ wissenschaftlichen Betrachtung, grotesk zuwiderläuft.

 

Gruß

 

[sommerfee 0]

Moin Werner,

 

>Also alle da getesteten Jitter Bugs erhöhen per coaxial den

>Jitter um x Prozente.

 

Wo wurde der Jitter gemessen? Angeblich ist es wohl so, daß die Jitterbugs auf die Eigenschaften des durchschnittlichen D/A-Wandlers angepasst wurden, diese filtern wohl auch Jitter heraus. Entscheidend ist also, was hinten, also nach der Kombination Jitterbug+D/A-Wandler-Eingang an Jitter übrigbleibt und daher kann es wohl schon vorkommen, daß ein Jitterbug vermeintlich den Jitter erhöht.

 

(Siehe z.B. auch http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&....isis.de&rnum=1

Charles Altmann hatte auch mal detailierteres zum Zusammenspiel Jitterbug+D/A-Wandler geschrieben (und auch darüber, welcher Jitteranteil angeblich der Böse ist, denn die Größe an sich sagt wohl wenig aus), dies habe ich aber leider auf die Schnelle nicht wiedergefunden)

 

In wieweit das obenstehende nun sinnvoll ist oder nicht, kann ich als Laie auf diesem Gebiet nicht beurteilen.

 

Gruß, die Sommerfee (ohne Jitterbug :-))

 

 

[Werner 1]

Nun, doch so, wie es den potentiellen Käufer interessiert:

Mit mit Jitterbug und mit ohne Jitterbug im Signalweg.

 

Macht doch Sinn das so zu testen...

 

[Jakob 0]

Hi Werner,

 

>Schön, hier beschreibt er, dass disc B von einer "mehr

>Jitter" Quelle erstellt wurde, nämlich von einer? CDR. Meint

>er jetzt damit eine CDR, oder einen CD Recorder?

>

>Wenn er sich auf die CDR bezieht, ist schon mal die Frage,

>wie das Signal da rauf gekommen ist? Doch wohl von der

>Harddisc.

 

Bleibt unklar, er wies darauf hin, daß die Quelle eine CDR war, aber ob aus einem Computerbrenner oder einem Brenner mit AES/EBU-Interface als Stand-Alone-Gerät?

 

>Das heisst aber, dass er sich entweder widerspricht - a very

>non jittery result from a storage medium ( cdr ) - oder dass

>auf dem Weg ZUR Harddisc der Jitter Fehler entstanden ist.

 

Ist bei ihm etwas durcheinander gegangen Eine mögliche Interpretation wäre, daß bei der Übertragung digitaler Daten der Jitter keine Rolle spielt, solange er in den zulässigen Grenzen der Übertragungsstrecke bleibt und es deswegen auch keine Jitterakkumulation gibt.

Grunsätzlich meint er aber, daß es zwischen verschiedenen CDs und CDRs oder auch anderen Zuspielgeräten Unterschiede gibt, die er auf Jitter zurückführen würde.

 

>Denn vom Pult in den 1630 Sony Wandler und dann ja wohl auf

>DAT? ist zweifelsfrei ein anderer Weg als vom Pult - ja

>durch was eigentlich? auch digital aus dem 1630 in einen

>digital in einer soundkarte? Analog aus dem Pult in den PC?

>Über welche Karte? - auf das Storage Medium. Hierzu lässt er

>sich leider aus, woher der Unterschied herkommt.

 

Ich bewege mich hier auf dünnem Eis (siehe hierzu Beschränktheit eigenen Wissens ), aber ist nicht 1630 zwar die Bezeichnung des Wandlers meint aber gleichzeitig die Speicherung auf Umatic?

Ob in dem Vergleich der Unterschied einzig auf Jitter zurückzuführen ist, bleibt ungeklärt; mich würde ein Jittervergleich an den Ausgängen der Zuspielgeräte schon interessieren, aber könnten es nicht auch unterschiedliche Daten sein? Ich weiß leider nichts über die Fehlerraten bei der Sony-Lösung.

 

Es wirft viele Fragen auf; ich weiß nicht, welche der denkbaren Konfigurationen wohl verwandt wurde. War es bei den Profis damals Standard, über eine Soundkarte Daten für einen Brennvorgang einzuspielen?

 

Vielleicht könnte ein Mail an Bob Katz Aufklärung bringen.

 

>Mithin, ist damit bewiesen, dass eine CDR per se schlechter

>klingt?

 

War ein derartiger Beweis Sinn des Essays?

 

Interessant fand ich es, weil häufiger angemerkt wurde, daß im Profibereich (was immer das heißen mag) derartige Vodoo-Dinge grundsätzlich nicht in Erwägung gezogen würden.

BTW. John Vestman ist da noch ein ganz anderes Kaliber.

 

Fragwürdig fand ich, daß durch die Wahl Deiner Zitate der Eindruck des Widerspruchs zu Witte erweckt wurde, während doch Katz´s Artikel insgesamt eher eine Stützung darstellt.

 

Gruß

 

P.S. Kennt jemand Jittermessungen an SAT-Receiver-Ausgängen?

 

[Werner 1]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Nov-02 UM 13:17 Uhr (GMT) [p]>Hi Werner,

 

>>Wenn er sich auf die CDR bezieht, ist schon mal die Frage,

>>wie das Signal da rauf gekommen ist? Doch wohl von der

>>Harddisc.

>

>Bleibt unklar, er wies darauf hin, daß die Quelle eine CDR

>war, aber ob aus einem Computerbrenner oder einem Brenner

>mit AES/EBU-Interface als Stand-Alone-Gerät?

 

Da sagt er doch auch, dass ein StandAlone Gerät den "Klang" verbessert, genau wie der DAT - das bringt es nicht weiter..

 

Wo denn schon die nächste Frage auftaucht, wurde die "very non jittery" CDR auf einem Standalone Gerät aufgenommen, oder wie woanders in dem Artikel beschrieben, wurden die Vorteile von SCSI ( eigene clock auf der Controller Karte ) Brennern genutzt?

 

>>Das heisst aber, dass er sich entweder widerspricht - a very

>>non jittery result from a storage medium ( cdr ) - oder dass

>>auf dem Weg ZUR Harddisc der Jitter Fehler entstanden ist.

>

>Ist bei ihm etwas durcheinander gegangen Eine mögliche

>Interpretation wäre, daß bei der Übertragung digitaler Daten

>der Jitter keine Rolle spielt, solange er in den zulässigen

>Grenzen der Übertragungsstrecke bleibt und es deswegen auch

>keine Jitterakkumulation gibt.

>Grunsätzlich meint er aber, daß es zwischen verschiedenen

>CDs und CDRs oder auch anderen Zuspielgeräten Unterschiede

>gibt, die er auf Jitter zurückführen würde.

 

Das wäre denn wieder der ganze Knackpunkt jeglicher Jitter Diskussion:

Gibt es "bösen" und "guten" Jitter?

 

>>Denn vom Pult in den 1630 Sony Wandler und dann ja wohl auf

>>DAT? ist zweifelsfrei ein anderer Weg als vom Pult - ja

>>durch was eigentlich? auch digital aus dem 1630 in einen

>>digital in einer soundkarte? Analog aus dem Pult in den PC?

>>Über welche Karte? - auf das Storage Medium. Hierzu lässt er

>>sich leider aus, woher der Unterschied herkommt.

>

>Ich bewege mich hier auf dünnem Eis (siehe hierzu

>Beschränktheit eigenen Wissens ), aber ist nicht 1630

>zwar die Bezeichnung des Wandlers meint aber gleichzeitig

>die Speicherung auf Umatic?

 

Ja, es gab in den "mitte" achtzigern sowas auch für semi Profi Anwendungen von Sony - 701 (16 bit) und 501 (14bit hochgerechnet, wie die allerersten Philips CD Player )hiessen die meine ich - die haben einen beliebigen Video Recorder als Speichermedium benutzt.

 

Aber ob Umatic - wahrscheinlich wohl, weil im Profibereich weit verbreitet und über die Sony Profi Schiene eh vorhanden - oder Betaformat oder VHS, letztendlich sinds ja alles etwas groß geratene DATs.

 

>Ob in dem Vergleich der Unterschied einzig auf Jitter

>zurückzuführen ist, bleibt ungeklärt; mich würde ein

>Jittervergleich an den Ausgängen der Zuspielgeräte schon

>interessieren, aber könnten es nicht auch unterschiedliche

>Daten sein? Ich weiß leider nichts über die Fehlerraten bei

>der Sony-Lösung.

 

Ich leider auch nicht...

 

>Es wirft viele Fragen auf; ich weiß nicht, welche der

>denkbaren Konfigurationen wohl verwandt wurde. War es bei

>den Profis damals Standard, über eine Soundkarte Daten für

>einen Brennvorgang einzuspielen?

 

Nun, er muss ja die Daten vom Pult auf die CD bekommen haben und Jitter wäre ja nicht? relevant bei nicht Audiodaten.

 

Aus dem Wandler kommt der 44,1kHz/16 bit pcm Stream, den muss er ja irgendwie in seinen PC bringen und auf eine CDR brennen. Das Presswerk hat ja diese CDR bekommen und davon eine "richtige" CD produziert. Da es in diesem Vergleich ja darum ging, klangliche Unterschiede zwischen Weg A und der CDR nachzuweisen, kann es nur diese "Original" Audio CDR gewesen sein, die Schuld war. Die muss also auch schon echte Audiosignale enthalten haben.

>

>Vielleicht könnte ein Mail an Bob Katz Aufklärung bringen.

>

>>Mithin, ist damit bewiesen, dass eine CDR per se schlechter

>>klingt?

>

>War ein derartiger Beweis Sinn des Essays?

 

Wenn nicht, was war er dann? Es wurde ja berichtet, dass die Hörer allesamt die "CDR" CD als schlechter und weiter vom Master weg empfunden haben. Letztendlich steht diese Aussage so im Raum, leider ist nichts über die wirklichen Signal- und Transportwege zu lesen.

 

>Interessant fand ich es, weil häufiger angemerkt wurde, daß

>im Profibereich (was immer das heißen mag) derartige

>Vodoo-Dinge grundsätzlich nicht in Erwägung gezogen würden.

>BTW. John Vestman ist da noch ein ganz anderes Kaliber.

 

Och Voodoomanen gibts da auch genug, aber meist bezieht man die Unterschiede auf eher "real" existierende Unterschiede, oder auf "greifbare" Resultate ( Messtechniker und solche Menschen )

Oder Blind Tests...

 

>Fragwürdig fand ich, daß durch die Wahl Deiner Zitate der

>Eindruck des Widerspruchs zu Witte erweckt wurde, während

>doch Katz´s Artikel insgesamt eher eine Stützung darstellt.

 

Nun, immerhin hat Klaus ja geschrieben, dass bei ihm CDRs grottenschlecht klingen - gehört über die Jitterlupe :-)und wegen des Jitters ( räusper: MikroJitter ) - währenddessen Katz schreibt, dass eben eine CDR very non jittery ist. Das hat mich denn schon interessiert, genauso wie die 99. Kopie, die sehr sehr identisch klingt.

 

Sicherlich ist der ganze Jitteressay ( sähe man es aufgrund "Essay" literarisch, wärs vielleicht anders :-) ) an manchen Stellen etwas unschlüssig und unstimmig, aber deswegen bleibt auch diese Aussage des Essays in deutlichem Widerspruch zu Klausens Behauptung.

 

>

>Gruß

>

>P.S. Kennt jemand Jittermessungen an SAT-Receiver-Ausgängen?

 

Ich nicht, vielleicht könnte man mal nett bei irgendeinem öffentlich rechtlichem Sender anrufen, sich mit der HF Messtechnik verbinden lassen und die mal fragen. Die werden ja Tests durchgeführt haben, wie sauber denn ihre Übertragung beim Receiver ankommt. Nur mal so als Idee...

 

Gruß

 

 

[Jakob 0]

Hi Werner,

 

"Das wäre denn wieder der ganze Knackpunkt jeglicher Jitter

Diskussion:

Gibt es "bösen" und "guten" Jitter?"

 

Die Unterscheidung kann man machen. Perfekt wäre natürlich, keinen Jitter zu haben, aber das gibts auf dieser Welt nicht.

Wenn schon Jitter, dann möglichst mit einer Amplitude, die die theoretische Auflösungsgrenze der Technik nicht verschlechtert. Wäre beim 16-Bit-System irgendwas um 150 - 180 picosecunden. Auftauchende Preisfrage: Verschärft das Oversampling mit größeren Wortbreiten diese Bedingung oder nicht?

Grundätzlich, aber besonders falls diese Bedingung nicht eingehalten werden kann, dann sollte der Jitter zufällig sein und so nur den Rauschgrund anheben.

Schlechter Jitter wäre nichtzufälliger Jitter.

Ob dabei der datenkorrelierte Jitter noch etwas schlimmer ist, wird wohl von einigen Randbedingungen abhängen.

 

 

"Mithin, ist damit bewiesen, dass eine CDR per se schlechter

klingt?

 

War ein derartiger Beweis Sinn des Essays?

 

Wenn nicht, was war er dann?..."

 

Vielleicht wollte Bob Katz nur vor der allzu verführerischen Ansicht warnen, bei der digitalen Audiotechnik gäbe es keine ungeklärten Dinge und Datenintegrität sei schon ein ausreichendes Kriterium

 

"Och Voodoomanen gibts da auch genug, aber meist bezieht man

die Unterschiede auf eher "real" existierende Unterschiede,

oder auf "greifbare" Resultate ( Messtechniker und solche

Menschen )

Oder Blind Tests..."

 

Oder die vermuteten Vodoomanen sind gar keine. Verweisen sie doch gern auf gemachte Blindtests.

 

">>Fragwürdig fand ich, daß durch die Wahl Deiner Zitate der

>>Eindruck des Widerspruchs zu Witte erweckt wurde, während

>>doch Katz´s Artikel insgesamt eher eine Stützung darstellt.

>

>Nun, immerhin hat Klaus ja geschrieben, dass bei ihm CDRs

>grottenschlecht klingen - gehört über die Jitterlupe :-)und

>wegen des Jitters ( räusper: MikroJitter ) - währenddessen

>Katz schreibt, dass eben eine CDR very non jittery ist. Das

>hat mich denn schon interessiert, genauso wie die 99. Kopie,

>die sehr sehr identisch klingt.

>

>Sicherlich ist der ganze Jitteressay ( sähe man es aufgrund

>"Essay" literarisch, wärs vielleicht anders :-) ) an manchen

>Stellen etwas unschlüssig und unstimmig, aber deswegen

>bleibt auch diese Aussage des Essays in deutlichem

>Widerspruch zu Klausens Behauptung."

 

Er verwies doch auf, bei gleichem Dateninhalt, unterschiedlich klingende CDs, und vermutet die Ursache z.B. beim Jitter, verweist aber gleichzeitig auf die Wichtigkeit des Reclockings.

Soll wohl im Klartext heißen, wenn man die Überspielung so sorgfältig macht, wie Bob Katz die 1.-99. Generation ist alles in Ordnung, paßt man nicht auf, kanns unterschiedlich klingen.

 

Gruß