Hoereindruck mod. PS61

[Wohlgemuth 0]

Hallo Idefix,

wieviele Stunden hast du bei dieser Veranstaltung denn die Boxen allein mit deinen CD's gehört? Womit hast du verglichen, welche Anlage spielte mit? Waren die Boxen auf den Raum angepasst?

Wenn ich mir Boxen anhöre, mache ich das in mir bekannten Räumen mit mir bekannter Elektronik und mir bekannter Musik, und vor allem allein! Da mir diese Möglichkeit zur Verfügung steht, nutze ich sie bei Bedarf.

Eine Messe dient ausschließlich der Kontaktpflege. Ob ich mir dort

eine Box oder einen Rasenmäher anhöre, ist nahezu gleichwertig. Warum sollte ich als Selbstbauer zu einer solchen Veranstaltung fahren und mir meine wenige Freizeit mit dem Vergleichen von irgendwelchen Fertigboxen verderben? Schauen, ob ich bei Anderen etwas abgucken kann, das ich dann billiger nachbauen kann? Oder feststellen, dass sich in Fertigboxen auch nur Chassis und Weichen befinden? Glaubst du wirklich, ich hätte nichts Besseres zu tun?

Genug der Fragen! Geh du weiterhin deinem Hobby nach, meins ist es nicht, für mich ist es nur Beruf!

 

Gruß Udo

 

PS1: Na Klaus, war das jetzt großkotzig genug? *GGG*

 

PS2: Am Samstag gab es ein kleines Treffen von "Heimkino"-Lesern in Duisburg. Von acht Telnehmern waren fünf durch die Diskussion um Duetta auf K&T aufmerksam geworden und werden sich jetzt auch am Selbstbau versuchen, da sie auf dem Fertigmarkt nicht die Produkte fanden, die sie zufrieden stellten.

 

[idefix 0]

Hallo Udo,

 

irgendwie tut es mir in der Seele weh dass von dir zu hoeren !!!In verschiedenen Räumen wurde mit wirklich guter Elektronik !!!!!! einfach nur Musik genossen. Es gab auch Räume ( die wurden sogar Akustisch bedämpft ) mit verschiedenen Lautsprechern und ich durfte sogar meine eigene Mucke hören ! Übrigend Mighty Sam McClain, Give it up to love von Audioquest nur ein Beispiel.Schade das ich von Dir noch kein Angebot für eine Hörsession erhalten haben! Bin wirklich nicht ! voreingenommen.

 

>Eine Messe dient ausschließlich der Kontaktpflege. Ob ich mir dort

>eine Box oder einen Rasenmäher anhöre, ist nahezu gleichwertig. >Warum sollte ich als Selbstbauer zu einer solchen Veranstaltung >fahren und mir meine wenige Freizeit mit dem Vergleichen von >irgendwelchen Fertigboxen verderben? Schauen, ob ich bei Anderen >etwas abgucken kann, das ich dann billiger nachbauen kann? Oder >feststellen, dass sich in Fertigboxen auch nur Chassis und Weichen >befinden? Glaubst du wirklich, ich hätte nichts Besseres zu tun?

>Genug der Fragen! Geh du weiterhin deinem Hobby nach, meins ist es >nicht, für mich ist es nur Beruf!

 

 

Ist denn nur die High End in Frankfurt gut für die Kontaktpflege ! Und wenn es Dein Beruf ist dann kann man immer nur dazulernen ! Man lernt schliesslich ein ganzes leben lang oder ist dass bis zum Ruhrgebiet noch nicht vorgedrungen.

 

 

PS: Ein schönes Zitat. Mit dem Alter wird man nicht Weiser oder Klüger sondern man weis es nur besser, das die anderen es auch nicht sind.

Peter Ustinov

 

PS: Nimm es mir nicht übel Udo aber Dein Statement fand ich nicht so toll !

 

Gruss

Lars

 

 

 

[boxworld 0]

Hallo Udo,

 

Auf Kundschaft in der Heimkino Fraktion kann man nicht wirklich Stolz sein.

 

Gruss Marc

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Marc,

es geht hier nicht um Stolz, die anwesenden Leser suchten nach Lösungen, die Heimkino mit Musikhören verbinden kann, jedoch nicht jenseits von Preis und Leistung. Interessant war, dass sie durch sachliche Diskussionen und Hörbeschreibungen in diesem Forum vor einigen Monaten erstmals zur K&T griffen und sie seither stets gelesen haben, obwohl Heimkino bei uns nicht vorrangiges Thema ist. So sehe ich für den Selbstbau eine gute Chance, sich verloren gegangenen Boden in der Gunst der Käufer wiederzuerobern. Gute Produkte sind da wichtiger als die ständige Nabelschau des "meine ist besser als deine!" Wenn wir Selbstbauer geschlossener vertreten würden, dass wir den besseren Weg zu Musikgenuss gefunden haben (wenn auch jeder auf seine Weise), und uns von religiösem Eifer trennen, kann aus dem Nischenprodukt wieder eine ernst zu nehmende Alternative werden. Da hilft es allerdings nicht, dass einige von uns Grassorten am Wachstumsgeräusch erkennen, wichtiger ist es zu vermitteln, was der Bastler durch seine eigene Arbeit gegenüber Fertigboxen gewinnt, ein gutes Beispiel ist der Duetta-Threat, in dem sich einige Leute um ein gemeinsames Design-Konzept bemühen, damit sie es bei einem Schreiner günstig anfertigen zu lassen. Hier bietet das Internet vorher nie gekannte Vorteile, denn im "Normalleben" wären diese Menschen sich wahrscheinlich nicht über den Weg gelaufen.

 

Mit schönen Gruß in die Heimat

Udo

 

[idefix 0]

Hallo Udo,

 

so gefällst Du mir schon wesentlich besser. Ich stimme Dir zu dem Duetta Design Thread vollkommen zu !!! Mach bitte weiter so und lass mir gegenüber bitte jedlichen Sakasmus weg. Lass mich lieber auch an der Freude der Duettas teilnehmen.

 

Gruss

Lars

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Lars,

wenn du provokativ danach fragst, was ich am Wochenende gemacht habe, darst du dich über sie Antwort nicht ärgern. Ich hatte tatsächlich Wichtigeres zu tun, als zu einer "Provinzveranstaltung" *g* zu fahren, bei der Lautsprecher, Elektronik und sonst nichts zu bewundern waren. Ich sprach statt dessen mit Menschen über ihre Erfahrungen und Wünsche in Sachen Musikhören (nebenher unterhielten wir uns auch über Wichtiges).

Selbst wenn ich mich jetzt oute: auf der high end war ich noch nie, da reicht es aus, wenn der Chefredakteur Kontakte pflegt. Lernen kann ich dort nichts, denn nur vor ein Gehäuse zu gucken, erzählt mir nichts über das Innenleben. Da lese ich lieber ein Buch oder mache selbst Experimente, um zu erfahren, wie sich Fehler erkennen oder gar vermeiden lassen. So kann ich auch Peter Ustinov nur in so fern zustimmen, als Alter allein nicht klug und weise macht, man muss schon mehr dafür tun als Messen zu besuchen. Über die Besonderheiten der Boxen unterhalte ich mich lieber ohne Publikum mit dem Entwickler selbst. Ein Erfahrungsaustausch öffnet mehr die Augen als das Anhören von noch so vielen Boxen.

Da ich meinen Beruf ernst nehme, übe ich ihn in meiner Freizeit selbstverständlich nicht aus. In meiner Wohnung wirst du vergeblich nach Lautsprechern suchen, und nachts träume ich auch von ganz anderen Dingen. Mit dieser strikten Trennung von Beruf und Freizeit stehe ich nicht allein. Du würdest dich wundern, wie oft und womit so mancher bekannte Entwickler oder Redakteur Musik hört.

Eine Einladung zur Hörprobe erschien mir nicht notwendig, da du von Aaronpiet, fast ein Nachbar von mir, bereits eine vorliegen hast.

 

Gruß Udo

 

PS: Damit niemand denkt, meine Antwort sei nicht so toll: sie ist nur ehrlich. Tolle Antworten geben nur Politiker, doch damit kann keiner etwas anfangen.

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Udo,

 

ich hoffe, dass Klaus darauf nicht reagiert. Den eine gewisse Überheblichkeit ist Deinen Postings schon zu entnehmen. Das im Selbstbau mehr zu holen ist als im Fertigmarktsegment wird wohl keiner ernsthaft bestreiten. Aber auch im Selbstbaumarkt muß nicht immer nur Waschmaschinendesign kreirt wersden.

 

Gruß

 

[boxworld 0]

Hallo Udo,

 

das ist genau der Punkt, Die Duetta vs. PS61 Geschichte hat sich hier zu einer Religion entwickelt. Das ist fuer K&T und Eton zunaechst ein Vorteil, ich wuerde mich aber freuen so langsam mal wieder von anderen interessanten Lautsprechern zu lesen.

 

Gruss Marc

 

[Krips 0]

Hallo,

 

Nach Ewigkeiten melde ich mich hier mal wieder.......

 

Äh, Hüstel,

kann mir mal jemand erklären, was ein "zeitrichtiger" Lautsprecher ist, was das fürs Hören bewirken soll und wie man das bei einer passiven Box bewerkstelligt ??

 

gespannt....

P.Krips

 

 

[Witte 0]

"Äh, Hüstel,

kann mir mal jemand erklären, was ein "zeitrichtiger" Lautsprecher ist, was das fürs Hören bewirken soll und wie man das bei einer passiven Box bewerkstelligt ?? "

 

Hallo Peter,

 

als wohl mit-Urverfechter der "impulsrichtigen, zeit- oder wie auch immer"-LS will ich mal ran!

 

- ein "x"-LS zeichnet sich dadurch aus, daß seine Sprungantwort nahezu perfekt ist. Speziell ein synchrones, schnelles Einschwingen der Chassis (und doch bitte nicht verpolt...) ist hierbei wichtig. Dieses zeigt, daß alle Teilsignale zeitgleich und nicht invertiert (eben "richtig") beim Hörer ankommen und ein kohärentes Gesamtsignal entstehen kann. Natürlich verändert die Höhe der Hörposition die Richtigkeit durch Laufzeitunterschiede. Ein zügiges Ausschwingen ohne starken Unterschwinger (12dB-Effekt oder überzogene Abstimmung) ist ebenso wichtig und verstärkt den Höreffekt, Geräusche "hören auch präzise auf".

 

- was das fürs Hören bewirken kann, muß jeder selbst im Hörtest herausfinden... Das ist wohl die einzige objektive Antwort. Ganz kleinkotzig kann ich nur sagen, daß viele Hörer eine authentischere Räumlichkeit und "Echtheit" im Sinne von mehr Emotionalität der Musik empfinden - selbst bei leichten tonalen Verfärbungen.

 

- zur Realisierung sollte man zunächst die Ursachen der Zeitverschiebungen beseitigen. "Den HT nach hinten schieben" bringt etwas für einen schmalen F-Bereich. Um über weitere Bereiche bessere Kohärenz = weniger Phasenfehler zu erzeugen, helfen aber nur flache Filter - oder gar Breitbandlösungen. Die Phasenfehler fließen weicher ineinander über, das Hirn kann anscheinend selbst bei leicht abweichenden Hörplatzhöhen die zwei Teilsignale noch "streßfrei zusammensetzen".

 

Höre Dir doch der Einfachheit halber mal einen Vertreter der Fertigboxklasse hierzu an: Audiodata, alte Audio Physics, Thiel, Newtronics... Am besten aber die erwachsenen Standboxen, um nicht wegen "sonstiger Effekte" den LS nicht zu mögen. Daneben stelle Dir einen typischen X-Wege-Brüller, oder auch eine berühmte Waschmaschine

 

Erst dann machte es Sinn, sich weiter auszutauschen.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Krips 0]

Hallo Klaus,

 

 

>"Äh, Hüstel,

>kann mir mal jemand erklären, was ein "zeitrichtiger"

>Lautsprecher ist, was das fürs Hören bewirken soll und wie

>man das bei einer passiven Box bewerkstelligt ?? "

>

>Hallo Peter,

>

>als wohl mit-Urverfechter der "impulsrichtigen, zeit- oder

>wie auch immer"-LS will ich mal ran!

>

>- ein "x"-LS zeichnet sich dadurch aus, daß seine

>Sprungantwort nahezu perfekt ist. Speziell ein synchrones,

>schnelles Einschwingen der Chassis (und doch bitte nicht

>verpolt...)

xx

Sobald eine Frequenzweiche, egal welcher Ordnung im Spiel ist, gibt es doch kein synchrones Einschwingen mehr, genausowenig ist doch relevant, ob ein Chassis verpolt ist oder nicht, da jede !! Frequenzweiche ohnehin an der Phase dreht.

xx

ist hierbei wichtig. Dieses zeigt, daß alle

>Teilsignale zeitgleich und nicht invertiert (eben "richtig")

>beim Hörer ankommen und ein kohärentes Gesamtsignal

>entstehen kann.

xx

Ob die Signale "zeitrichtig" ankommen, hört doch kein Mensch!! Da gab es doch mal vor langer Zeit, ich glaube in diesem Forum die Test - CD von RG, bei der Aufnahmen mit willkürlich zugefügten Phasendrehungen drauf waren.

Nicht ein Testhörer konnte die phasenverdrehten Aufnahmen von den Originalen unterscheiden.

In einem anderen Forum hat ich glaube "Witte" ein Höllengerät gebaut, mit dem er die Phase digital unabhängig vom Frequenzgang komplett linearisieren konnte.

Auch da konnte die unlinearisierte von der linearisierten Version nicht unterschieden werden !!!

xx

Natürlich verändert die Höhe der Hörposition

>die Richtigkeit durch Laufzeitunterschiede.

xx

Vor allen Dingen verändert sich der Frequenzgang heftig durch die üblen Interferenzen bei zu flachen Filtern.

xx

Ein zügiges

>Ausschwingen ohne starken Unterschwinger (12dB-Effekt oder

>überzogene Abstimmung) ist ebenso wichtig und verstärkt den

>Höreffekt, Geräusche "hören auch präzise auf".

>

>- was das fürs Hören bewirken kann, muß jeder selbst im

>Hörtest herausfinden... Das ist wohl die einzige objektive

>Antwort. Ganz kleinkotzig kann ich nur sagen, daß viele

>Hörer eine authentischere Räumlichkeit und "Echtheit" im

>Sinne von mehr Emotionalität der Musik empfinden - selbst

>bei leichten tonalen Verfärbungen.

>

>- zur Realisierung sollte man zunächst die Ursachen der

>Zeitverschiebungen beseitigen. "Den HT nach hinten schieben"

>bringt etwas für einen schmalen F-Bereich. Um über weitere

>Bereiche bessere Kohärenz = weniger Phasenfehler zu

>erzeugen, helfen aber nur flache Filter

xx

Nur-neben den Problemen, daß Chassis dann noch Frequenzen übertragen müssen, für die sie eigentlich nicht gebaut worden sind und den heftigen Welligkeiten ober und unterhalb der Hauptstrahlachse gibt es doch z.B. reinrassige 6 dB - Filterdesigns doch überhaupt nicht. Da ja immer noch die Übertragungsfunktion der Chassis mit im Spiel ist, hat man doch mit einer elektrisschen 6dB-Weiche doch akustisch ein -auch noch meist falsch berechnetes 18-dB Filter akustisch. Und das soll dann besser klingen als ein korreker akustischer 18 dB- Filter ???

xx

- oder gar

>Breitbandlösungen.

xx

Aber Breitbänder machen doch genauso Phasenfehler: Diese können ja nur funktionieren, wenn es gelingt, Mebranteile z.B. zu höheren Frequenzen hin mechanisch abzukoppeln. Da hat man dann aber mechanische "Frequenzweichen", die sich dann sogar noch schlechter verhalten als definierte elktro-akustische Filter. Schau Dir doch mal Messungen der akustischen Phase von Breitbändern an, da sehen ja x-Wege-Boxen noch gut dagegen aus.

xx

Die Phasenfehler fließen weicher

>ineinander über, das Hirn kann anscheinend selbst bei leicht

>abweichenden Hörplatzhöhen die zwei Teilsignale noch

>"streßfrei zusammensetzen".

>

>Höre Dir doch der Einfachheit halber mal einen Vertreter der

>Fertigboxklasse hierzu an: Audiodata, alte Audio Physics,

>Thiel, Newtronics... Am besten aber die erwachsenen

>Standboxen, um nicht wegen "sonstiger Effekte" den LS nicht

>zu mögen. Daneben stelle Dir einen typischen X-Wege-Brüller,

>oder auch eine berühmte Waschmaschine

>

>Erst dann machte es Sinn, sich weiter auszutauschen.

>

>Gruß

>

>Klaus

 

 

mfg

Peter Krips

 

 

[Witte 0]

Hi Peter,

 

schön, drüber gesprochen zu haben.

 

Gruß an keinen Mensch

 

Klaus

 

[Gast]

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif Holli,

 

davon hab ich auch noch irgendwo 2 stück rumfliegen. sind mir beim letzten umzug aufgefallen. ich war mit 16 auch sehr vom schweren magneten beeindruckt *g*. wer weiss, vielleicht kram ich die ja nochmal raus und mess mal die TSPs...

 

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

[boxworld 0]

Hallo Peter,

 

der Mensch hoert gleitende Phasenuebergaenge nicht, oder sagen wir es klingt schon ganz gut. Wenn aber durch eine schlecht gewaehlte Weiche ein Phasenuebergang entsteht der nicht sauber ist klingt das schon ganz schoen schraeg.

Das mit dem Verpolen ist nicht ganz richtig. Wenn man den Hochtoener verpolt geht die erste Flanke immer!!! nach unten was fuer mich der Beweis ist wie wenig die Weiche dreht, also immer weniger als 180°.

Lautsprecher die ein geschlossenes, faszinierendes Klangbild haben gibt es sehr sehr wenige. Die letzte von mir gehoerte Box war die Newtronics Union Pacific die das konnte, weiss der Geier warum.

Slebst Herr Hecken selbst hat diesen Klang bis heute nicht mit einer anderen Box hinbekommen. Ich habe diesen Klang so in etwa nach sechs Wochen hinbekommen und das einzig ausschlaggebende war die akustische Phase. Die Schaldruckgaenge waren imnmer linear, was auch heute kein Problem darstellen sollte, der Klang immer unterschiedlich. Meine Box ist aber nicht "Zeitrichtig" sondern nur Phasenrichtig. Das Problem ist zwei Chassis zu finden die sich bei einer moeglichen Trennfrequenz mit einem Filter X bei Verpolung zu 100% ausloeschen.

Ich denke mal das das bei der PS61 ganz gut gelungen ist.

 

Gruss Marc

 

[Krips 0]

Hallo Marc,

 

>Hallo Peter,

>

>der Mensch hoert gleitende Phasenuebergaenge nicht, oder

>sagen wir es klingt schon ganz gut. Wenn aber durch eine

>schlecht gewaehlte Weiche ein Phasenuebergang entsteht der

>nicht sauber ist klingt das schon ganz schoen schraeg.

>Das mit dem Verpolen ist nicht ganz richtig. Wenn man den

>Hochtoener verpolt geht die erste Flanke immer!!! nach unten

>was fuer mich der Beweis ist wie wenig die Weiche dreht,

>also immer weniger als 180°.

xx

bei einer 6 dB-Weiche trifft das zu, bei höheren Ordnungen ist das anders, da ist das verpolen des HT sogar Voraussetztung dafür, daß die erste Flanke nach oben geht (wozu das dann auch immer gut sein soll?!)

xx

>Lautsprecher die ein geschlossenes, faszinierendes Klangbild

>haben gibt es sehr sehr wenige. Die letzte von mir gehoerte

>Box war die Newtronics Union Pacific die das konnte, weiss

>der Geier warum.

>Slebst Herr Hecken selbst hat diesen Klang bis heute nicht

>mit einer anderen Box hinbekommen. Ich habe diesen Klang so

>in etwa nach sechs Wochen hinbekommen und das einzig

>ausschlaggebende war die akustische Phase. Die

>Schaldruckgaenge waren imnmer linear, was auch heute kein

>Problem darstellen sollte, der Klang immer unterschiedlich.

xx

Ist auch nicht verwunderlich, denn beim "Spielen" mit Filtern ändert sich jedes Mal auch das Rundstrahlverhalten (der Diffusfeldfrequenzgang), was selbstverständlich hörbar ist.

xx

 

>Meine Box ist aber nicht "Zeitrichtig" sondern nur

>Phasenrichtig.

xx

Verstehe ich das so, dass die akustische Phase dann über dem Übertragungsbereich eine gerade Linie ist ??

xx

Das Problem ist zwei Chassis zu finden die

>sich bei einer moeglichen Trennfrequenz mit einem Filter X

>bei Verpolung zu 100% ausloeschen.

xx

Diese 100 % gehen aber nicht mehr, wenn Filter im Spiel sind, ausser beim LR-Filter, der ist dann aber nicht mehr 6 dB.

xx

 

>Ich denke mal das das bei der PS61 ganz gut gelungen ist.

>

>Gruss Marc

 

mfg

Peter Krips

 

 

[Mwf 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Sep-02 UM 17:01 Uhr (GMT) [p]Hi Peter,

 

gerade weil ich deinen Ausführungen im Prinzip zustimme, muß ich auf einige Fehler/Ungenauigkeiten, ähm,

ja -- Großkotzigkeit :-) -- hinweisen:

 

>>>Sobald eine Frequenzweiche, egal welcher Ordnung im Spiel ist, gibt es doch kein synchrones Einschwingen mehr...<<<

 

O.K., synchron nicht --sonst würde das Filter nicht wirken ;-) --, aber bei Filtern 1.Ordnung sind die einzelnen Impulsantworten so, daß sie sich ergänzen und in der Summe dem Input nahekommen.

 

>>>..., genausowenig ist doch relevant, ob ein Chassis verpolt ist oder nicht, da jede !! Frequenzweiche ohnehin an der Phase dreht.<<<

 

Im Sinne von "zeitrichtig" ist Umpolen aber der Sündenfall !! ;-)

Phasendrehungen von Filtern geschehen vor allem im Übergangs-/Sperr-Bereich. Im Durchlaßbereich gehts immer gegen 0°.

Eine Umpolung wirkt jedoch Frequenz-UNabhängig und kehrt folglich die Impulsantwort komplett um, insbesondere die allererste Flanke gibt zweifelsfrei Aufschluß über die Polarität.

 

>>>...gibt es doch z.B. reinrassige 6 dB - Filterdesigns überhaupt nicht.<<<

 

O.K., aber nur der Übergangsbereich ist entscheidend, hier darf die (Gesamt-) Phasendifferenz zwischen den Teilzweigen 90° nicht wesentlich überschreiten.

Wenn die Chassis-Grundreso weit genug entfernt ist und/oder das elektr. Filter entsprechend weniger Phasendrehung produziert (= überlappende Grenzfrequenzen, Serien-Sperrkreis statt Filter etc.) kann es funktionieren.

 

>>>Aber Breitbänder machen doch genauso Phasenfehler.<<<

 

Nein, zumindest deutlich weniger.

Ein "mechanisches Crossover" auf der Membran scheint i.A. nur "soft" entsprechend 1.Ordnung abzulaufen.

 

 

 

-------

Damit hier kein Zweifel aufkommt, ich teile deine Skepsis voll:

 

"Zeitrichtige" (Allpass-freie) Lautsprecher begeistern einige Hörer nicht aufgrund ihrer Vorteile

-- die sind 100-fach nachgewiesen nicht hörbar, zumindest im Mittel-Hochtonbereich --

 

sondern durch ihre "Besonderheiten" (für Techniker: Fehler):

 

* unorthodoxes Abstrahlverhalten/stark richtungsabhängiger Freq.gg durch breite Überlagerung mehrerer Teil-Lautsprecher mit ~90° Phasendifferenz

 

* erhöhte Oberwellenproduktion durch tendenziell mechanisch überlastete HTs und stärker im Partialschwingungsbereich wirkende TMTs

 

 

bei Breitbändern:

* stark gebündelte Höhen (soweit genügend vorhanden)

 

* erhöhte Oberwellenproduktion durch Kurzhub-Motor und intensive Nutzung des Partialschwingungsbereichs

 

* Mittenbetonung (soweit nicht elektrisch oder mechanisch (Manger) korrigiert)

 

 

Gruß,

Michael

 

der hoffentlich jetzt nicht nur Großkotzigkeit durch Oberlehrerton ersetzt hat...

 

... und Koax-/d´Apollito-Systeme übersehen hat...

 

 

 

 

[boxworld 0]

Hallo Peter,

 

Im Prinzip treffen Deine Aussagen zu. Die Lautsprecher meiner Box sind 6dB gefiltert. Rein optisch wuerde man fuer den Hochtoener ein 12dB Filter sehen, die Spule ist aber so ausgelegt das die erst 2 Oktaven unter der Trennfrequenz in Erscheinung tritt um die Reso des HT weg zu saugen.

Mein gemessene Ak.Phase zeigt dieses typische Saegezahnbild. Ob es so ist oder ein Messfehler vermag ich nicht zu sagen. Die Trennfrequenz ist im Phasenbild aber nicht zu sehen. Erst nach erreichen dieses Ziels stellte sich dieser aussergewoehnlich homogene Klang ein.

 

http://people.freenet.de/boxworld/Phasescanvifa.jpg

 

Der kleine Einbruch bei 7kHz wird verursacht weil der Hochtoener noch nicht in eine Schallwand eingelassen ist und noch frei auf dem Boxengehaeuse plaziert ist.

Die Uebergangsfrequenz erstreckt sich ueber den Bereich von 3,5kHz bis 5,5kHz. Gemessen wurde in einem normalen Wohnraum bei einer Entfernung von 1m ohne Glaettung.

 

Gruss Marc

 

[Mwf 0]

Hallo Marc,

 

schön dass du die Phasenmessung deines LS hier reinstellst :-).

 

Sie zeigt zunächstmal dass die Signallaufzeit zum Mikrophon noch nicht ganz herausgerechnet ist. Erkennbar an den mit steigender Frequenz (~proportional) immer stärker werdenden Drehungen.

Ich schätze, da stecken noch ~2 Perioden bei 20 kHz = 100µs = 34mm drin.

 

Mit diesem Fehler bist du übrigens in bester Gesellschaft.

Auch K&T (z.B. Heft 4/02, Seite 14+16) schafft es nicht seine Phasenmessungen so zu korrigieren, daß man nicht durch simple Laufzeiten daran gehindert wird, dem Diagramm Interessantes zu entnehmen ;-).

 

Also wiederhole die Messung nochmal und vergrößere dabei die Laufzeitkorrektur soweit bis die Phase in den obersten Höhen tendenziell beginnt wieder anzusteigen (dann ists schon etwas zuviel).

 

Falls du du nur feste Korrekturen für definierte Entfernungen hast, musst du den Mikrophonabstand im cm/mm-Bereich feintunen.

 

Den korrekten Wert zu finden ist nicht ganz trivial :-(,

vor allem wenn man sich nicht in die Zeitebene hineinzoomen kann, um den Beginn des Zeitfensters exakt an den Beginn der Impulsantwort zu legen.

(Kann Hobbybox das?).

 

Anhand einer genauer korrigierten Messung können wir dann weitersehen, was es mit Phase/Filter-Ordnung/-Steilheit/Verpolung/Chassis-Offset in Bezug auf Impulsantwort und "Zeitrichtig" auf sich hat.

 

Versuche bitte zusätzlich --in unveränderter Einstellung-- die Kurven für die Chassis einzeln incl. ihrer Filter zu messen/zu zeigen.

Erst dann kann man sehen, ob deine Kombi so arbeitet wie du andeutest.

 

 

Gruß,

Michael

 

der ahnt, das hier eigentlich demnächst ein Crashkurs zum Thema laufen müsste,

damit nicht --wie üblich-- alle aneinander vorbeireden...

Ist ja auch kein Wunder, wo ich doch bisher nirgendwo eine zusammenfassende/verständliche Darstellung gefunden habe,

immer nur Teilaspekte,

oder nicht auf Mehrwege-LS bezogen...

 

[boxworld 0]

Hallo Michael,

 

Ich habe das Programm jetzt mal so eingestellt das die Phase korrigiert wird. Ist bei Hobbybox kein Problem, laut Beschreibung wird dann davon ausgegangen das die Phase beim Sprung von -180 auf +180 einen Messfehler zeigt und der wird dann zu Null gerechnet.

Die Phase ist in Blau dargestellt, Die Amp.gaenge von Tief-und Hochtoener sind auch zu sehen.

 

 

http://people.freenet.de/boxworld/vifascanphase.jpg

 

Als zweites noch die Messung unter 30° in rot gegenueber 0° in Schwarz:

 

http://people.freenet.de/boxworld/vifascan30grad.jpg

 

Hier ist auch zu sehen das die Senke um 7kHz durch die noch fehlende Schallwand verursacht wird, bei der 30° Messung ist dieser Effekt verschwunden.

 

Gruss Marc

 

 

[Mwf 0]

Hallo Marc,

 

>>>laut Beschreibung wird dann davon ausgegangen das die Phase beim Sprung von -180 auf +180 einen Messfehler zeigt und der wird dann zu Null gerechnet.<<<

 

Hä?

 

Dieser Sprung ist --wie üblich-- nur Darstellungs-bedingt, sodass die Kurve innerhalb +/-180° gezeigt werden kann.

(Was wegen der 360°-Periode auch Sinn macht)

 

Die echte Kurve ist kontinuierlich und erreicht bei 20 kHz in deiner Originalkurve etwa -1850° !

 

Und nun ist praktisch alles auf 0° gesetzt.

Das wäre ja noch nichtmal der theoretische Minimumphasengang, d.h. System mit ident. Amplitudengang, jedoch ohne Crossover und evtl. Offsets. Sehr merkwürdig. :-(

 

 

-------

Habe eben mal die online verfügbaren Infos zu Hobbybox 4.0 quergelesen.

Demnach ist auch eine "Phase absolut"-Darstellung möglich (ohne die +/-180° -"Sprünge") :-).

 

Auch wird auf eine genaue Einstellung des Fenster-Startmarkers hingewiesen, um exakte Phasengänge zu erhalten.

Und Kalibrierung von Soundkarte, Amp, Mikro ...

 

-------

Also bitte nochmal messen (ohne dies ominöse Null-Setzen), stattdessen die Startmarke möglichst exakt an den Impulsbeginn setzen (genauer als 0.1 ms).

Das Ergebnis sollte dann IMHO nur einen, allerhöchstens zwei +/-180° Sprünge zeigen.

 

Und

-- das hatte ich mir eigentlich gewünscht--

auch die Phasengänge der Einzelchassis (incl. Filter) in ident. Einstellung (Mikroposition, Startmarker), am besten verschiedenfarbig direkt übereinander in einem Diagramm.

 

Die Amplitudengänge einzeln haben wir ja schon gesehen

-- dort wäre allerdings doppelte Auflösung günstig, also 60 statt 120 dB-Bereich --.

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

[boxworld 0]

Hallo Michael,

 

Kannst Du haben, dauert aber ein bisschen.

Muss jeden Wert einzeln messen und hochladen ;-( da Hobbybox nur die Phase des aktuellen Amp.gang anzeigt. Aufloesung auch kein Problem, wird geaendert.

 

Gruss Marc

 

[boxworld 0]

Hallo Michael,

 

hier mal die Messungen die hier mit diesen Mitteln so machbar waren:

 

http://people.freenet.de/boxworld/MessTiefton.jpg

 

http://people.freenet.de/boxworld/MessHochton.jpg

 

http://people.freenet.de/boxworld/Summenkurve.jpg

 

Gruss Marc

 

[Mwf 0]

Hallo Marc,

 

...habe leider nicht immer sofort Zeit...

 

Deine neuen Messungen bringen uns in der Analyse leider nicht viel weiter,

liefern aber weiteren Anschauungsunterricht zum Grundkurs

 

*** "Zeitrichtig" vs. "Phasen-richtig" bzw. "In-Phase" - Was steckt dahinter? *** :-).

 

Warum? --

 

Diesmal ist die Laufzeit-Korrektur zu groß ausgefallen,

erkennbar daran, dass die Phasenkurven (blau) zu den Höhen hin wieder ansteigen.

 

Sie müssen letztlich fallen, da Tiefpaßverhalten (typ. >= 2. Ordnung),

z.B. auf -90° (*) im Bereich der oberen Grenzfrequenz,

weiter auf >= -180° (*) (also da, wo schon fast nichts mehr übertragen wird),

sowie jeweils nochmehr, wenn Mikrophon und Meßkette nicht kalibriert sind, also weiteres Tiefpass-Verhalten beitragen.

 

-----

(*) = Diese Werte sind zu beziehen auf die Phase, die der jeweilige Zweig mitten in seinem Ü-Bereich hat, also etwa 250 - 500 Hz beim TMT und 4 - 8 kHz beim HT.

Hier MUSS --naheliegenderweise-- die Phase um 0° oder 180° (bei verpoltem Chassis) liegen.

Kleinere, schmalbandige Phasen-Schlenker (= Amplitude schwankt auch) sind dabei zu ignorieren...

-----

 

Ich schätze, deine Korrektur ist diesmal um rund 500°/20 kHz, 250°/10 kHz, 125°/5 kHz usw. =

...tiptiptip...

~70µs = 24 mm zu groß.

(Beim erstenmal waren es ~100µs = 34 mm zuwenig).

 

 

Davon abgesehen liegen die Kurven für TMT und HT im Übergangsbereich (1 - 4 kHz) recht genau um 180° auseinander, also in Gegenphase !!

 

Was aber nicht sein kann, da deine Amplitudenkurven sich dort recht gut aufsummieren

(ca. +5 dB im Crossoverpunkt).

 

Hast du deinen Hochtöner normalerweise umgepolt, für diese Messung jedoch auf Plus angeschlossen :-( ?

... rätselhaft...

 

Wie groß ist schätzungsweise dein Chassis-Offset?

(HT-Membran vs. TMT- ~1/2-Konustiefe)

 

-----

Mit dem 3. Diagramm kann ich nichts anfangen.

Die grüne und schwarze Einzelkurve kennen wir schon.

Die rote (Amplitude) und blaue (Phase) Summenkurve passen aber nicht dazu

-- zu zappelig (Reflektionen, Zeitfenster zu lang ?, anderer Meßaufbau...).

 

Die blaue Phasenkurve ist, na ja --unwahrscheinlich-- linear.

Das wäre ja ein "zeitrichiges" System, was ich -- nach deinen früheren Äußerungen -- eigentlich ausgeschlossen hatte.

 

Es könnte die "Minimum-Phase" sein, d.h. Crossover und Offsets ignoriert

--- kann Hobbybox denn sowas berechnen ?

(mein MLSSA-System kann das :-)) ---.

 

... die müsste aber wiederum in den Höhen abfallen (s.o.)

... und in den Tiefen (<100 Hz) ansteigen (da Hochpass), das gilt ebenso für dein oberstes Diagramm (TMT blaue Kurve, die <100 Hz sogar abfällt !!).

 

 

-----

Ich hoffe, dass du jetzt nicht auf 1/5 des Weges schlappmachst (wg. der Komplikationen).

 

Wir wollen doch dem Eingangsthema wieder näherkommen (deine Box vs. PS 61 etc.),

also weg von der absoluten Phase (wenig anschaulich, total Meßfehler-trächtig s. hier und K&T)

und endlich zu interessanteren Dingen wie

 

* relative Phase (Differenz zwischen den Einzelzweigen)

* Abstrahlverhalten (räumliche Verteilung, spez. vertikal);

sowie

* Gruppenlaufzeit

* Allpass-Verhalten

* bekannte Hörbarkeitsgrenzen

* Step-Response

kommen.

 

 

Gruß,

Michael

 

P.S.: Im obigen bin ich immer davon ausgegangen, dass keine dig. FIR-Filter im Spiel sind.

 

 

[boxworld 0]

Hallo Michael,

 

zunaechst geht es mir nicht um "meine Box" vs. PS61. Ich akzeptiere jedes System wenn es preislich fair verkauft wurde, ueber Geschmack laesst sich ja....

Fuer mich war wichtig rauszufinden ob "Zeitrichtig" besser oder vieleicht nur anders klingt als "Zeitfalsch???" oder ob ueberhaupt ein Unterschied besteht. Was ist ueberhaupt Zeitrichtig?

Durch verschieben des Hochtoeners bekommt man schon eine mangersche Sprungantwort zustande. Ich konnte keinen Unterschied hoeren ob die Chassis Zeitgleich spielten oder der Hochtoener um 360° voreilte.

Es ist erstaunlich gewesen das man eine komplette Periode verschiebung nicht hoeren kann (oder ich).

Mir ist auch klar das es nur eine Sitzposition gibt wo dieser Effekt eintritt womit Vorfuehrungen auf Messen vollstaendig flachfallen.

Ich musste bei der Messung der Box die Messposition aendern da sich der Schall erst einen Meter vor der Box vollstaendig zusammensetzt.

Dadurch sieht es natuerlich etwas zappelig aus weil hier die Raumresonanzen mitwirken.

Hobbybox ist dazu in der Lage die Minimalphase auszurechnen (ist eben ein gutes Prog ;-) ), leider kann ich das Mikro nicht zuverlaessig calibrieren weil mir dazu zu viele Daten fehlen.

Also habe ich die Werte nur annaehernd einstellen koennen.

Mir soll das Prog auch nur als Hilfe dienen, die Abstimmung des Klanges erfolgt bei mir immer nach Gehoer.

 

Ich hatte sehr viele Kombinationen bei dieser Box ausprobiert, das verwunderliche war das das einsetzen einer Spule im Hochtonzweig das Klangbild vollkommen "einrasten" ließ. Der Frequenzgang aenderte sich dadurch nicht aber die Abstimmung um Welten. Messtechnisch hatte sich nichts geaendert ausser logischerweise die Phasenlage des Hochtoeners.

Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen, vieleicht hilft die Aussage vom Lars weiter wenn Der demnaechst zu einem Hoertest kommt.

 

Gruesse Marc