Amplitudenmessung - Decke drüber = Mehr Schalltot?

[BlueSharky 0]

Ein frohes neues Jahr zuerst! Möge die Muse Euch bei den Entwicklungen küssen (oder zumindest Annäherungsversuche machen) und viel kreatives und wohklingendes Erschaffen.

 

Nach laaaaangen Kämpfen mit meinem DLSA Pro habe ich es endlich geschafft (und dank neuer Endstufe), etwas halbweg glaubwürdiges an Frequenzgangmessung hervorzubringen.

(Die Impulsantwort funktioniert anscheinend sogar richtig!)

 

Doch wie immer - nichts klappt gleich richtig. Ich habe eine Senke im Trennbereich (ca. -6db, -6db Weiche, bei 2-3kHz) und ich kriege sie einfach nicht weg. Umpolen macht sie größer, mehr Kapazität vor dem HT macht den Superhochtonbereich um ca. 10db schwächer (laut Messung!), weniger Kapizität macht die Lücke etwas größer und verbiegt nach oben hin den F-Gang gewaltig.

 

Da der Frequenzgang alles in allem NICHT so aussieht, wie die Theoretischen FGänge der einzelnen Chassis, dacht ich mir, es liegt an den Raummoden.

 

Frage:

Ich könnte so eine Art "Höhle" für den Lautsprecher bauen, sprich: Meine wunderbar warme, gut dämmende Decke drüber und sie hinten mit meinem Chefsessel abstützen. In der Mitte steht dann das Mikrofon.

 

Legt man die Decke einlagig vor den Lautsprecher hört man den HT gar nicht mehr. Wäre das nicht so eine Art schalltoter Raum Marke günstig? Oder geht das nicht so einfach, oder verbiegt mir das den FGang noch schlimmer?

 

Achja, bevor ich es vergesse: Der HT ist gegenüber dem TMT so weit verschoben, daß die

Impulsantwort übereinstimmt (ca. 5,7cm). Mysteriöses Schallwellenabprallungsphänomen?

 

Sorry für den langen Text ^.^

Und danke für die Antwort.

BlueSharky

 

[mike_j 0]

Hallo

 

Ich habe ein ähliches Problem. Auch mit DLSA Pro

 

Meine Senke ist extrem Steilflankig und liegt bei ca. 5.5kHz. Wenn ich das Messmikro genau in der Achse des HT (ca. 1m Abstand) platziere dann ist die Senke verschwunden. Ich befürchte aber das so der Pegel des TMT nicht korrekt gemessen wird.

 

Den "Decken-trick" finde ich sehr interessant. Funktioniert er?

 

Ich wünsche allen ein frohes neues Jahr

 

Michi

 

[mike_j 0]

Ich habe selbst einige Überlegungen angestellt. Und ich glauben eine Antwort gefunden zu haben.

 

Bei meinem LS liegen einige Parameter so, dass eine leichte Veränderung der Mikrofonposition zu einer grossen Phasenverschiebung führt. Dies würde die Senke im Frequenzgang erklären.

 

Eine Berechnung dazu:

-der HT ist 0.15m höher als der TMT montiert

-Trennfreq. = 3000Hz -> Wellenlänge = 0.11m

-Mik.1 in der Höhe genau zwischen HT und TMT in 1m Abstand

-Mik.2 0.075m höher, also genau in Höhe HT, auch 1m Abstand

 

Mit dem Pythagoras kann man nun die Entfernungen von den Miks zu den Treibern berechnen. Resultat: bei Mik.2 ist der HT 0.0114m näher als beim Mik.1. Dies ist ca. ein Zehntel der Wellenlänge, also 36° Phasenschiebung. Ich denke diese Phasenschiebung führt zu einer teilweisen Auslöschung.

 

Was mich nun beunruhigt:

Wird die Höhe des Miks. oder Zuhörers! nur um einige cm geändert, stimmt die ganze Abstimmung des LS nicht mehr. Dies betrifft den Frequenzgang sowie die Zeitrichtigkeit.

Indirekter Schall (Reflektionen) ist demnach niemals zeitrichtig!

 

Lösungsansätze:

-Chassis näher zusammen (bei mir nicht möglich)

-Trennfrequenz tiefer

-Mess-/Hörabstand vergrössern

 

Habe ich da masslos übertrieben?

Ist mir eine Denkfehler unterlaufen?

Gibt es weitere Lösungen?

Sind zeitrichtige Mehrwegesysteme Ilusion?

 

Ich hoffe das ist nicht zu viel für einen friedlichen Winterabend.

 

Gruss Michi

 

[Mwf 0]

Hallo Namensvetter,

 

wie sieht denn die alleinige Übertragung des MTs bei 5.5 kHz aus?

Ohne und mit Filter?

In beiden Mikrophonpositionen.

 

Wieweit sind die Gehäusekanten (seitlich, oben, unten) von den Chassis entfernt?

 

 

Gruß,

Michael

 

[BlueSharky 0]

Boah ne, wenn noch eine schlechte Nachricht mehr kommt, kauf ich mir den neuen FX200 von Fostex. Bin ich wieder bei Breitband, aber dann ist es wenigstens Impulsrichtig und Punktschallquelle in einem! (Sogar mit fantastischen linearen F-Gang!) (Braucht jemand zwei neuwertige Vifa XT25 und zwei PLW 17/225???)

 

Hm. Ich habe noch mehr experimentiert und glaube herausgefunden zu haben, woran es liegt. (Zumindest in der Mic-Position, in der ich alle Messungen durchgeführt habe)

Da die Fs vom Vifa so niedrig liegt und er kein FFL hat, ist die Impedanzspitze dementsprechend ausgeprägt. Nun, bei einer -6db Weiche ist das natürlich tödlich. Der Bereich fällt solange, bis die Impedanz steigt. Danach bleibt der Bereich linear bis fast 500 Hz runter (soweit ich mich entsinne) und fällt dann weiter ab. Sind glaube ich keine 10db Unterschied zum TMT.

 

Selbst mit einer -12db Weiche gings nicht komplett weg, aber die Impulsantwort war hinüber. Musste den Vifa fast um 20 cm nach hinten versetzen und das kann nicht sein.

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

[mike_j 0]

Hallo Michael

 

Ich schliesse eigentlich Kantenreflektionen aus. Die Senke liegt nämlich bei veränderter Trennfrequenz oder Steilheit in einem anderen Frequnzbereich. Und ich habe auch mehrere Messungen der einzelnen Chassis mit und ohne FW gemacht und nie irgend welche massiven Einbrüche im Frequnzgang festgestellt. Die Mikrofonposition habe ich aber nie genau beachtet, werde ich nachholen.

 

Mein Chassis sind noch nicht versenkt. Der TMT (17er) hat seitlich 1cm Abstand zur Gehäusekante und 1cm zum HT. Nach unten hat der TMT ca.10cm. Die Kanten sind leich gerundet (r=ca.2mm).

 

Bei der Endgültigen Box will ich die Chassis versenken und die Gehäusekante so stark runde, dass die Rundung direkt am Korbrand des TMT beginnt. Was kann ich da noch verbessern?

 

Hallo BlueSharky

 

Bei meinem Seas NoFerro900 hatte ich die gleichen Probleme. Ein Saugkreis bei 900Hz lässt nun auch eine 6dB-FW korrekt arbeiten. Mir ist jedoch nicht ganz wohl dabei. Denn so ein Saugkreis führt wie jedes Filter zu Phasenfehlern, zwar nicht bei der Res.Freq. aber links unde rechts davon. Ich werde versuchen das R zu erhöhen. Der Saugkreis wird dann breitbandiger und weniger "aggressiv".

 

BlueSharky, gibt ja nicht gleich auf! Mit der Unterstützung dieses Forum und vielen Experimenten werden wir das Kind schon schaukeln.

 

Viel Erfolg

 

Michi

 

 

 

[EDDY CURRANT 0]

Hallo Blue & Alle,

=========================================================

Also: wo doch gerade das Wetter so schön ist:

Raus mit den Messungen in den Garten und von den Hauswänden weg-

Messen. Besser geht im privaten Bereich fast nicht (von einer

geringen Bodenreflexion mal abgesehen).

 

Aber:

Du wirst feststellen, daß das fast nur im Tief- und Mittelton-

bereich etwas bringt. Im Raum kannst Du durch Nahfelmessungen

(3 bis 30cm vor der Membran) die besten Ergebnisse bekommen, und

Reflexionen spielen keine so große Rolle.

 

Für eine saubere Messung braucht man viel Erfahrung und Übung!

 

 

Gruß, EDDY C

 

[BlueSharky 0]

Hm, ich habe keinen Garten.

 

Das mit der Nahfrequenz könnte ich mal ausprobieren. Habe ich beim Bass auch gemacht, allerdings 50 cm immer.

 

Brächte ein Imp. Lineasrisierung zwischen Kondensator und HT etwas? Auch eine Art Saugkreis, aber ich denke mal nicht so stark, da er ja sich nicht auf den F-Gang auswirken soll.

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

[EDDY CURRANT 0]

Hallo Blue

---------------------------------------------------

>Das mit der Nahfrequenz könnte ich

>mal ausprobieren. Habe ich beim

>Bass auch gemacht, allerdings 50

>cm immer.

 

Das ist dringend wichtig !!

Du mußt Erfahrung mit Deinem Meßgerät sammeln !!

Meß als erstes Den HT ohne Weiche mit 5cm Abstand (am besten im

Gehäuse)! und dann den Impedanzverlauf (der ist sehr wichtig!).

 

Was für ein Ht ist es ? mit Ferro oder ohne ?

Dann Weiche dran - nochmal messen - Alles Paletti? oder alles

ganz Buckelig? Dann evtl Impedanz des HT glätten.....

 

Wieder Weiche dran, nochmal messen - besser ??

Dann den TT nach der gleichen Melodie. Erst wenn das Frequenz-

verhalten der einzelnen Chassis makellos ist kann man es ver-

suchen diese zu integrieren. Die Summe der Pegel muß stimmen.

Also: HT verschieben (<30mm) oder verpolen (deckt dann 360°@3000Hz)

 

Die 5,7 cm Versatz scheinen mir zu viel, dürfte nicht mehr als 30mm sein !!

Möglicherweise hast Du der Impulsidee den Frequenzgang geopfert !

 

 

>Brächte ein Imp. Lineasrisierung zwischen Kondensator

>und HT etwas? Auch eine Art Saugkreis, aber ich denke

>mal nicht so stark, da er ja sich nicht auf

>den F-Gang auswirken soll.

 

Nun, dein Frequenzgang macht Dir Probleme, Also muß was her, das

sich auf den F-Gang auch auswirken soll, sonst bleibt die Aktion

Unsinn.

 

Gruß, EDDY C

 

 

 

 

 

 

 

[BlueSharky 0]

Impedanzverlauf geht nicht so richtig, das mag mein DLSA nich.

 

Der HT ist ohne Ferrofluid, ein XT25 von Vifa.

 

Die 5,7 cm Versatz kommen zustande, wenn beide Impulsantworten übereinander liegen.

Der Frequenzgang hat dann genausoviel Einbruch wie vorher

 

Genau, daß was sich auf meinen F-Gang auswirken soll, ist der Kondensator (sonst nix). Das könnte er auch, wäre die Imp. Spitze nicht da.

 

Danke für die vielen Antworten!

BlueSharky

 

[EDDY CURRANT 0]

Hallo Blue,

-------------------------------------------

So langsam wird das ein Dialog, vielleicht sollten wir das Thema

privat weiterbehandeln ??

 

>Impedanzverlauf geht nicht so richtig, das

>mag mein DLSA nich.

 

Sag bitte daß das nicht wahr ist !!

Wie kann ich Lautsprecher messen und Frequenzweichen ohne Ahnung

der Impedanzen auslegen? Tatsache, DLSA kenne ich nicht.

 

>Der HT ist ohne Ferrofluid, ein XT25 von Vifa.

 

Das ist ein Sahneteil !! hat aber ne ordentliche Imp. Spitze!

 

>Die 5,7 cm Versatz kommen zustande,

>wenn beide Impulsantworten übereinander liegen.

 

Der Bassimpuls muß aber nach !! dem Hochtöner kommen !!!

 

>Genau, daß was sich auf meinen F-Gang auswirken soll, ist der

>Kondensator (sonst nix). Das könnte er auch, wäre die Imp.

>Spitze nicht da.

 

Das ist leider ein Irrtum !!

Dein Kondensator arbeitet nur an einer Ohmschen Last sauber.

Der XT hat aber alles zwischen 4 und 12 Ohm zu bieten !!

Also: auch die Impedanzspitze biegt, in Zusammenarbeit mit der Weiche

am Frequenzverlauf rum. Es ist wichtig diese beim Auslegen der

Weiche zu berücksichtigen.

 

Gruß, EDDY C

 

[mike_j 0]

Hallo BlueSharky

 

Kannst Du mir die Probleme erklären die Du mit der Imedanzmessung hast. Dann kann ich Dir hoffentlich helfen.

 

Michi

 

 

 

[trilo 0]

Hallo,

 

Eddy hat zur Impedanz schon das wichtigste gesagt.

Ich habe auch etwas Erfahrung mit dem Vifa Hochtöner XY... ;-)

Schalte doch zum Hochtonchassis einfach mal

folgenden Saugkreis (Bauteile in Serie; parallel zum Hochtöner):

0,5 mH, 2,8 Ohm, 164 µF

 

Änderung der Messergebnisse???

 

Mit freundlichen Grüßen

Thomas

 

[BlueSharky 0]

Au fein, werde ich gleich mal ausprobieren.

(Erstmal hörtechnisch, da ich das DLSA Pro vor lauter Frust weggepackt habe)

 

Zum Impedanzf.: Ja, das DLSA Pro kanns messen. Aber bei mir geht das irgendwie nich ^.^

 

Er zeigt Messungen an, die nicht sein können. (So viele Impedanzspitzen, das fast der ganze Bildschirm gelb ist)

Auch bei einem MOX Widerstand zeigt er nicht eine Linie (oder ähnliches), sondern wildes auf und ab.

 

Ein weiteres Problem ist, daß meine neue Endstufe Monobrückbar ist und von einem Vorverstärker gespeist ist. Kann ich dann überhaupt noch Imp. Messungen durchführen? Oder muss ich den alten Verstärker aus dem Keller holen, bei dem ich mri nicht so sicher bin, ob der einen linearen Ausgang hat? (Alter Pioneer SA 90, wenn ich mich recht entsinne)

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

PS an Eddy: blueshark_xiv@t-online.de

(Oder an alle, die mit mir plauschen wollen, höhö)

 

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Also, nach all den Monaten Gehörabstimmung kann ich nur sagen:

Mit dem Saugkreis ist genau der Bereich, der nicht abfallen wollte, weg oder zumindest stark abgeschwächt.

 

Und: Die Fingerprobe bestätigt das. Bei gehobener Zimmerlautstärke (Eltern kommen noch nicht herein und schreien) fühlt man deutlich Membranamplitude beim Vifa (vor allem im Takt der Bässe). Mit dem Saugkreis ist sie immer noch fühlbar, aber wesentlich (!) schwächer (Nur noch die Stimme ist fühlbar, nicht mehr die Bässe). Schonmal ein gutes Zeichen.

 

Vielen Dank!

Werde schonmal mein Messsystem wieder auspacken und installieren, mal schauen, was die Messungen bringen.

(Vor allem werde ich mal ein paar Screenshots schießen)

 

Achja, ich glaube ich habe es nie erwähnt: Bass (8Ohm) 0,68mH, HT (4Ohm) 10uF.

 

Tausend Dank!

BlueSharky

 

[Mwf 0]

Hi BlueSharky,

 

...freu dich daß noch nichts abgefackelt ist.

In der Brückenschaltung sind BEIDE Anschlüsse "heiß", d.h. mit Anklemmen der Meßkette (1-seitig GND?) wird eine Endstufe hoch belastet und GND-Ströme verfälschen deine Meßbemühungen!

 

Also unbedingt normale Endstufe für die Impedanzmessung nehmen.

 

 

Gruß,

Michael