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der uli

Blindtest Folienkondensator vs. Elko in Vintage Amps

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Kürzlich brachte mir einer meiner Freunde zwei alte ALTEC Endstufen, vermutlich frühe 60er Jahre. Vom Design her noch Röhrentechnik - 4 gleiche Endtransistoren, die im Gegentakt auf einen Ausgangsübertrager arbeiten, ein paar Vorstufentransistoren, sonst nichts. Einer von beiden hatte fürchterlich gekracht und war dann verstummt.

Der Fehler war schnell behoben: Ruhestrom-Poti gereinigt und fertig. Den anderen habe ich natürlich auch gleich gecheckt.

 

Jetzt hatte ich also zwei gleiche, alte Endstufen, die im Signalweg noch 3 Elkos hatten. Es war nicht schwer, den Eigentümer zu einem kleinen Experiment zu überreden: Einen Amp modifiziere ich mit "highendigeren" Folienkondensatoren gleichen Wertes, dämpfe alle üblichen Verdächtigen mit Terostat, und dann vergleichen wir das Ergebnis mit dem unmodifizierten Verstärker.

 

Den Hörtest haben wir bei einem anderen Kollegen - ebenfalls Vintage Hifi Fan - durchgeführt: Aus demselben Vorverstärker-Ausgang das Signal auf beide Endstufen gegeben, mit dem Voltmeter auf die 3. Stelle genau gleichen Ausgangspegel eingestellt, und dann die Box mal an den einen und den anderen Amp angeschlossen.

Wegen des Umzugs zum Kollegen wusste ich selber nicht mehr, welcher der beiden Amps der modifizierte und welcher das Original war.

 

Mit mehrfachem Umstöpseln war aber schnell ein Klangunterschied feststellbar. Die drei anderen Anwesenden fanden einen Verstärker deutlich klarer als den anderen. Mein eigener Eindruck war: Beide Enstufen hatten einen schrecklich zerrissenen, verzerrten Klang. Die eine klang aber nur total vermatscht und undifferenziert, die andere dagegen DEUTLICH klarer und durchsichtiger, ich hörte die Verzerrungen viel besser heraus. Beides nicht mein Geschmack, aber eine war halt besser. Insofern waren wir uns zu viert einig, welches Gerät das bessere war.

 

Also das bessere Gerät aufgeschraubt und nachgesehen: Es war das unmodifizierte mit den 3 Elkos und ohne Terostat :o :o

 

 

 

 

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kann ich verstehen - bei aller (inzwischen gewachsenen) Affinität zu alten Altec-Chassis erstreckt sich meine Begeisterung keinesfalls auch auf deren Elektronik . . . man muß sie nicht unbedingt noch verschlimmern durch allerlei "HighEnd" Ingridienzien . . . :-)

 

Auch wenn ich hier zumindest ein Mitglied kennengelernen mußte, dem philosophische Betrachtungen ein Greuel zu sein scheinen und nur von - oder zumindest vermeintlichen - "Pseudoqualifikanten" (welch feine Wortschöpfung, gell) kommen können ;-) :

 

WAS ist "guter" oder "richtiger" Klang? Gerade im Umgang mit älterem Gerät oder älteren Konzepten und ebenso natürlich im Umgang mit AD/DA-Wandlung sowie MP3 und Ähnlichem - nein, keine Angst: ich werde jetzt nicht wieder mit Analogien zur digitalen Fotografie kommen . . :-) , das scheint nicht so einfach nachvollziehbar zu sein - kann man sich ja mal fragen, woran man eigentlich eine "gute" oder "richtige" oder sonstwas Wiedergabe messen könnte . . (was übrigens in der Fotografie eine sehr ähnliche Fragestellung aufwirft . . aber, ich wollte ja nicht schon wieder usw.).

 

Klar: am Original . . . äh, . . , nun ja . . : aber an welchem Original denn eigentlich?

Dem Instrument, der Stimmme? Dem Orchester auf der Bühne? Im Studio? Dem Mikrofon? Dem Raum?

 

Wo IST das "Original" welches und zeigt: "Ja!! Genau! SO musses sein!" ?

 

Oder sind es die Meßwerte, die uns das "Original" zeigen? So, wie´s IST?

 

Woran sollte man denn einen der wundervollen Papier-in-Dingenskirchen-Kondensatoren-Pretiosen erkennen: am "besseren" Klang etwa? Oder am "schöneren" Klang?

 

Mich würde das wirklich interessieren - ich hab mich seit meinem Studium vor ca. 35 Jahren nie mehr wirklich mit Audio-Elektronik beschäftigt, weil sie mich als Anwender schlicht nur periphär interessiert hat. Um gute Aufnahmen und Mischungen abzuliefern muß man Mikros oder ein Pult oder das Drumherum nicht bauen, man muß es "nur" bedienen können . . .

 

Ein guter Fotograf muß ja auch nicht seine Kameras, Objektive oder gar eine automatische Diaduplizierungsmaschinerie bauen können ;-) - dafür gibt´s genug Spezialisten und überdies läßt der geneigte Fotograf sowas im Labor seines Vertrauens machen. Und die wiederum müssen auch nicht unbedingt gute Fotografen sein oder besonders viel von Fotografie jenseits der mechanischen Aspekte verstehen . . . so - genug davon.

 

Was mich immer interessiert hat ist Klang - ein derart abgenutztes Wort, daß es mir schwer fällt es in diesem Zusammenhang zu gebrauchen. Es gibt aber keinen besseren Begriff. Zumindest fällt mir gerade keiner ein . . vielleicht bin ich dazu aber auch einfach nicht qualifiziert genug . . :-)

 

WAS also unterscheidet ein "gelungenes Tuning" von einer eher überflüssigen "Tuningmaßnahme"?

 

"Klingt" es "besser"? Wann ist es "besser"? "Mehr Raum"? "Vorhang weg" :-) ?

 

Gruß, Klaus (Pseudoqualifikant)

 

P.S.: @Hubert

 

falls das nun auch wieder vom Thema abschweift - wobei ich nicht der Meinung bin, daß es das tut - kannst Du es ja hinschieben, wo Du willst . . (das klingt jetzt etwas ordinärer als es tatsächlich gemeint ist . . :-) :-) )

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> ich hab mich seit

>meinem Studium vor ca. 35 Jahren nie mehr wirklich mit

>Audio-Elektronik beschäftigt, weil sie mich als Anwender

>schlicht nur periphär interessiert hat. Um gute Aufnahmen und

>Mischungen abzuliefern muß man Mikros oder ein Pult oder das

>Drumherum nicht bauen, man muß es "nur" bedienen können . . .

>

>

>Ein guter Fotograf muß ja auch nicht seine Kameras

 

ich frage mich warum Du dann immer wieder in einem "Selbstbau" Forum

für Abscheifungen sorgst.

 

Warum sollen Dich andere an die Richtige Stelle verschieben ? :-)

 

Mach es doch selbst ! :-)

oder Poste besser gleich dort wo es hin gehört :-)

 

Ich meine das nicht ordinär ;-)

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für Abscheifungen sorgst.>

 

fall ich nicht einer totalen Leseschwäche anheim gefallen bin ging es um das Tunen eines alten Gerätes mit HighEnd-Kondensatoren . . vergessen?

 

 

und das wäre wo?

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Hallo Uli,

 

endlich mal ein Blindtest mit Ergebniss ( Klangunterschied ), wenn auch unerwartet

Eure 8 Ohren können doch nicht gleichzeitig irrren ;-)

 

Das spricht dafür wie wichtig die Kontrolle per Gehör ist

und dass jeder Tunning Tipp nicht in jeder Umgebung zum

gleichen Ergebniss führen muß.

 

Gerade wenn es Gleichspannung als Vorspannung gibt

können gute Elkos im Signalweg ganz passabel sein.

 

Welche Bauteile versorgst Du mit dem Terostat ?

 

Grüße

mm²

 

 

 

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aber genau davon red ich doch - eine "Kontrolle" braucht immer ein "Normal". Was soll sonst "kontrolliert" werden?

Gibt es keinen Bezugspunkt, ist das reines Gewäsch mit der "Kontrollle", lieber mm2.

 

WO ist der, WAS ist der Bezugspunkt für eine "Kontrolle"? Der Geschmack? so nach dem Motto: "ich find das aber toll so!" oder "mir gefällt das aber supie!"

 

Na, toll . . . . :-)

 

Aber ich vergaß: Du hälst das ja für eine ungebührliche Abschweifung . . . . und das darf man nat. nicht. Man muß es besser gleich posten "wohin es gehört" :-)

 

 

 

 

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> fall ich nicht einer totalen Leseschwäche anheim gefallen bin

 

nein die scheint nur partiell zu sein ;-)

 

das Posting von Uli hast Du richtig erkannt.

 

Die Leseschwäche scheint sich mehr auf Deine eigenen Postings zu beziehen ;-)

 

aber Du übst ja fleißig, oft sogar zu viel ;-)

 

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aber Du übst ja fleißig, oft sogar zu viel >

 

willst Du nur schwafeln oder kannst Du auch konkreter werden? :-)

 

Aber vielleicht hast Du ja auch sachlich nichts dazu zu sagen? Du scheinst sichbar bemüht, möglich ohne nennenswerte Aussage möglichst viele Smileys anzubringen . . das ist nett, erinnert allerdings eher an einen Krabbelgrupppe rasselschwingender HighEnd-Babies . . .

 

ich glaube fast, ich lasse das hier mal besser mit interessanteren und grundlegenderen Themen als dem Zählen von Lötaugen oder dem Spekulieren über Kabel und Kondenssatoren.

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> ich glaube fast, ich lasse das hier mal besser

 

na endlich herrscht mal Konsens :-)

 

Die humorvolle Art scheint Du leider nicht zu verstehen

 

Hubert hatte es erst vor zwei Tagen auch mal im Klartext gesagt:

 

"Wem soll das eigentlich was bringen?

Dem, der gefragt hat - sicher nicht.

Dem, der sich diesen Beitrag irgendwan mal durchliest ... "

 

> ich lasse das hier mal besser mit interessanteren und grundlegenderen Themen als ...

> Spekulieren über Kabel und Kondenssatoren"

 

wenn für Dich gewisse Themen nicht interessant sind, dann ist das i.O.

dann halte Dich einfach an Deine obige Aussage, statt die Themen durch

mehr oder weniger passende Vergleiche oder mehr oder weniger große Abschweifungen

zu zerreiben.

Wie Hubert schon sagte "dazu ist zu Zeit zu schade" ich hoffendlich Dir auch,

falls doch nicht, fehlt Dir nur noch ein Posting und Du hast das letzte Wort

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>> fall ich nicht einer totalen Leseschwäche anheim gefallen

>bin

>

>nein die scheint nur partiell zu sein ;-)

>

>das Posting von Uli hast Du richtig erkannt.

>

>Die Leseschwäche scheint sich mehr auf Deine eigenen Postings

>zu beziehen ;-)

>

>aber Du übst ja fleißig, oft sogar zu viel ;-)

>

 

 

Scheint so, daß ich mit gewissen Vermutungen recht hatte. Dieser Thread hier beweist es wieder einmal.

Aber was solls: Unsere Politiker machens ja vor in bester Manier. Oder hat schon mal von denen einer eine sachbezogene, konkrete Aussage die zudem auch noch zum Thema gehört vernommen- eine Aussage, auf die man sie Punkt für Punkt mal später festnageln könnte?

Wo man sich nicht mehr später undifferenziert von seiner eigenen Aussage distanzieren kann oderen Sinngehalt bis zur Unkentlichkeit verwischen?

Weils ja eigentlich nix zu sagen gab.

Den Test find ich schön- passt in meine Erfahrung. Eine der üblichen Totmodifikationen. Und das man irgendwann einen Entscheid über besser oder schlechter treffen muß ist auch klar- das haben die Konstrukteure sogar Jahrzehnte zuvor bei Altec getan.

Allerdings halte ich die Probanten für zu angegraut. Es war sicherlich die Entscheidung zwischen Pest und Cholera .

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Lieber Walter!

 

Du beschwörst die diffuse Schwafeligkeit von Politikern. Zu recht. Bedienst Dich ihrer allerdings selber ausgiebig!

Du deutest an: "scheint so", "mit gewissen Vermutungen" usw. Das geht sein einigen Postings im Zusammenhang mit mir NUR so in diesem Tenor.

Ich hatte zu konkreten Dingen Stelllung bezogen. Was kommt zurück? Verdeckte Angriffe, verdeckte Anschuldigungen, eben "Vermutungen", mit denen man "scheinbar recht hatte". Nicht ausgesprochene Dinge sind schlimmer als die, die man ausspricht.

Man kann zu ausgesprochenen "Vermutungen" Stellung beziehen. Zu "scheint so" Vermutungen nicht. Sie bleiben im Raum schweben. Auf diese Weise wird ein Klima aufgebaut gegen vermeintliche Gegner oder Andersdenkende.

Das ist, was - üble - Politiker oft tun, um in der Öfffentlichkeit so dazustehen als hätten sie Recht mit dem was sie sagen.

Es ist ebenso eine Methode, die Du seit einigen Postings gegen mich verwendest.

Du unterstellst mir ganz direkt etliche Dinge, die Du aber nicht klar und offen ausdrückst. Warum nicht? Bist Du inzwischen Politiker? Nein? Dann verhalte Dich auch nicht genauso, zum Teufel.

 

Zu dem von mir angesprochenen Thema hast Du vielleicht wenig zu sagen - das erschreckt mich. Bei jemandem wie mm2 überrascht es mich wenig - bei Dir schon.

 

Ich weiß nicht, warum - aber das ist allerübelste Stimmmungsmache. Und es fallen Leute wie mm2 z. B. ja auch schnurstracks drauf rein und übernehmen das.

 

Eine solche Kommunikationsform ist mir unter Erwachsenen und gebildeten, Menschen noch nicht vorgekommen. Es ist peinlich, sich auf einer solchen Ebene auseinandersetzen zu müssen zumal nichts, aber auch garnichts Konkretes von Dir oder mm2 kommt! Merkt Ihr das nicht selbst?

Habt Ihr, hast Du es nötig, auf ein Niveau von Andeutungen hinunterzugehen? Mich als "Pseudoqualifikant" und anderes mehr zu bezeichnen? Öffentlich? Kennst Du meine Qualifikation?

 

Nein. Du "hast SCHEINBAR mit GEWISSEN Vermutungen recht" usw. usw.

 

Ich hatte angeboten genauer zu erklären was ich meinte. Darauf wäre ich durchaus "festzunageln" gewesen. Keine Reaktion, kein Eingehen darauf. Stattdessen . . siehe oben und die letzten Postings von dir und mm2. Traust Du Dich, traut Ihr Euch vielleicht nicht, mich "festzunageln"? Ich meine: wo ich es schon anbiete? Anscheinend nicht.

 

Mein Posting zu den Modifikationen und die Frage, woran man den Erfolg einer Modifikation denn messen könnte oder nicht: keine Reaktion. Dabei ist das ja nun eine nicht ganz unberechtigte Frage - oder? Stattdessen schwalllst Du über Politiker, die in "bester Manier" vormachen, konkrete Aussagen zu vermeiden . . . und tust genau das, was Du denen vorwirfst.

 

Walter: das ist erbärmlich! Tut mir leid, wenn ich so deutlich werde. Ich mag keine dunklen Andeutungen.

 

 

 

 

 

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Hallo mm2,

 

>Gerade wenn es Gleichspannung als Vorspannung gibt

>können gute Elkos im Signalweg ganz passabel sein.

 

Korrekt. Aber 40 Jahre alte Elkos?? Bei denen hätte ich das nicht vermutet.

Na ja. So habe ich HighEnd kennen gelernt. Es klingt immer das Gegenteil von meinen technischen Erwartungen am angenehmsten x(

 

 

>Welche Bauteile versorgst Du mit dem Terostat ?

 

Alles was ich so als mikrofonisch kenne: Kondensatoren, Trimmpotis, Steckkontakte...

 

 

 

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Servus,

 

teure Bauteile in irgendein Gerät geschmissen macht noch kein sinnvollen Tuning.

 

Eine Kette produziert jede Menge unliebsamer Verfälschungen, bei denen manchmal nur hilft, sie geeignet zu übertünchen, damit der Klang wieder "rund" wird. Bei Geräten dieser Art trifft das im besonderen Maß zu. Geräte, die von Haus aus dick verzerren, können überhaupt nicht ohne gezielte Klangmanipulation befriedigend funktionieren. So seh ich das.

 

Meine Lieblingsanalogie: ein Stapel verschmutzter Glasscheiben. Putzt du eine davon blank, siehst den Dreck auf der nächsten umso besser. Die Scheiben müssen genau so dreckig sein, dass der Gesamteindruck in Ordnung geht. Dir ist klar, einen Stapel dreckiger Scheiben vor dir zu haben, aber "eigentlich schaut's doch ganz nett aus".

 

Für Perfektionisten ist das ein Gräuel. Alles muss blitzblank sein und so verzweifeln sie an jedem Fliegenschiss, der oben links in der Ecke pappt und einfach nicht weg gehen will.

 

Es dürfte rein technisch betrachtet keine Diskussion sein, dass die Highend-Folien besser sind als die Originale. Nutzt leider nix, weil am falschen Platz.

 

Grüße

Hermann

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Pass nur auf, daß Dir keiner hier ungebührliche Abschweifung vorwirft . . . :-)

 

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ach ;-) ? mit andere Worten: er sucht sich aus, welche Abschweifungen ihm passen und welche nicht?

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Das mußt Du auch nicht. Es ist ebenso offensichtlich wie indiskutabel. Ist auch egal - ich klinke mich sowieso aus. Ich mag solche Leute nicht.

 

Gruß, Klaus

 

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Servus Hermann, Uli, Hubert, Walter,

 

> Wir sind zusammen schon oft genug abgeschweift und haben Übung darin.

 

genau deswegen finden wir auch wieder (schnell) zurück,

das ist der feine Unterschied :-)

 

Hubert hat zurecht beim Thread

Aktivweiche von UB Audio bzw. Schuro auf Abscheifungen hingewiesen

( hin zum DCX, weiter zu Symetrisch und dann zu diversen Fotografien, der Rest dürfte leidlich bekannt sein )

 

Den Effekt von Hermann kann ich bestätigen,

hatte einen ähnlichen Effekt mit Elkos in der Stromversorgung meines Marantz

CD67SE. Die braunen Elnas waren lange Zeit unverzichtbar,

mit besserem Material würden Fehler an anderen Stellen des Gerätes nur noch

offensichtlicher.

 

Grüße

mm²

 

 

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das ist der feine Unterschied

 

Hubert hat zurecht beim Thread

Aktivweiche von UB Audio bzw. Schuro auf Abscheifungen hingewiesen

( hin zum DCX, weiter zu Symetrisch und dann zu diversen Fotografien, der Rest dürfte leidlich bekannt sein ) >

 

Es ging keineswegs um "diverse Fotografien" - ich hatte auf die Frage eines Teilnehmers geantwortet, ob es Analogien zum Thema in anderen Gebieten gibt. Dieses so falsch zu zitieren spricht nicht gerade für Aufmerksamkeit beim Lesen von Beiträgen. Wenn Du Dich also schon um süffisante Bemerkungen bemühst dann versuche zumindest sachlich korrekt zu zitieren . . . . .

 

Wieso das als Abschweifung tituliert wird ist mir schleierhaft. Ich denke, es ist jedem Teilnehmer selbst überlassen auf eine gestellte Frage zu antworten - oder? Und wenn er das ausführlicher tun möchte so scheint mir auch das angemessen, solange es bei der Sache bleibt. Und das blieb es! Auch wenn das vielleicht nicht jeder verstanden hat . .

 

Oder ist hier inzwischen die Forenpolizei eingezogen und zensiert, was einer wo antworten darf oder nicht?

 

Die Dinge, die hier als "Abschweifung" bezeichnet wurden, waren keine "Abschweifungen" sondern Aspekte im Zusammenhang mit der gestellten Frage und hatten also durchaus mit dem Thema zu tun.

 

Daß jemand die Zusammenhänge vielleicht nicht selbst nachvollziehen kann, bedeutet noch lange nicht, daß sie nicht b estehen und es sich um überflüssige "Abschweifungen" handelt.

 

Möglicherweise ist es hin und wieder nicht verkehrt, einen Blick über den eigenen Tellerrand zu werfen . . . . Für niemanden.

 

 

P.S.:

 

übrigens darf ich hier mal Deine EIGENE Aussage vom 2. 7. in dem oben von Dir angesprochenen Thread zitieren, indem Du meine "Abschweifungen" ansprichst:

 

Frage von Bandini:

"Gibt es denn irgendeine Analogie dieses Phänomens ausserhalb der Akustik?"

 

Antwort von mm2:

"@all, her mit den Besipielen"

 

Das heißt: Du forderst einerseits explizit dazu auf, auf diese Frage einzugehen - und bezeichnest eben dieses Daraufeingehen als "Abschweifung", wenn es Dir gerade in den Kram passt.

 

Sollte ich Dich da tatsächlich noch ernst nehmen? Ich glaube: nein.

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