Uwe M

>... und wurden von Dennis Morecroft entwickelt, der ja auch >erstklassige Verstärker konstruiert ... und sie sind mit einem >nachvollziehbaren theoretischen Unterbau versehen, was bei >vielen anderen Kabeln nicht der Fall ist (beispielsweise >leuchtet es mir nicht ein, weshalb ein Lautsprecherkabel >fingerdick sein sollte ... da gehen ja nur minimale Leistungen >durch Das können durchaus hunderte von Watt sein, vor allem bei sehr kurzen Leistungsspitzen. Die Dicke alleine ist übrigens nicht aussagekräftig, sondern die Kombination aus Länge und Dicke, gleichbedeutend mit dem Widerstand. Kabel mit zu hohem Widerstand können im Zusammenspiel mit dem Impedanzverlauf der angeschlossenen Box zu mehr oder weniger deutlichen Änderungen des Frequenzganges führen. Das mag durchaus hörbar sein, aber "Kabelklang" als solcher ist das nicht. Mit größeren Durchmessern, z.B. ab 2,5qmm liegt man bei üblichen Längen diesbezüglich auf der sicheren Seite. - und der Schwingspulendraht, der abgewickelt auch >zwischen drei und sechs Metern lang sein kann, ist haarfein >und thermisch ungünstig dicht an dicht gewickelt) ... Das ist eine völlig andere Baustelle, denn erstens muss dieser Draht dünn und leicht sein, da sonst die Masseträgheit des Chassis zu groß würde und zweitens würde ein zu geringer Widerstand für den angeschlossenen Verstärker Kurzschlussgefahr bedeuten. Die Impedanz der Schwingspule ist bei der Abstimmung der Frequenzweiche berücksichtigt, ein unüblich langes, dünnes Lautsprecherkabel bildet einen nicht berücksichtigten Vorwiderstand, der diese Abstimmung verändert. >Aber es ist doch wieder interessant, wie beispielsweise >Kabel-Hörtests seziert werden. Da werden Umschalteinheiten >verlangt, bestimmte Musikstücke ... sonstwas ... wenn ich >einen Hamburger von McDonald's esse, dann sage ich spontan: >"Schmeckt beschissen ..." ... da brauche ich weder Blindtests, >Glaubenskriege oder besondere Testbedingungen, noch sezierende >chemische Analysen, Beschreibungen der menschlichen >Geschmackswahrnehmung oder sonstiges. Leider wieder mal ein völlig ungeeigneter Vergleich. Grüße, Uwe

>Du meinst tatsächlich, der Nachweis, daß unterschiedliche >Kabel den Klang beeinflussen, fehlt? Durch die Extrapolation >der Differenzierung zweier Kabel und die daraus gezogene >Schlußfolgerung ist dieser Beweis erbracht. Der Klang wird >beeinflußt. Wenn ich herausfinden will, ob etwas hörbar ist, muss ich einen Hörtest machen. Die Extrapolation einiger technischer Parameter reicht dazu nicht aus. Allenfalls könnte der Verdacht der Hörbarkeit entstehen, wenn bekannte Hörschwellen überschritten werden, aber auch das ist bei Audiokabeln nicht der Fall, jedenfalls nicht, wenn nicht bewusste Fehlanpassungen provoziert wurden. >Interessant könnte nun die Frage sein, inwieweit der Klang bei >ähnlichen Kabeln beeinflußt wird und ob diese Beeinflussung >hörbar und meßbar ist. Die Hörbarkeit ist ein subjektiver >Faktor - er läßt sich weder beweisen noch widerlegen. Beweisen schon - ein einziger bestandener Test reicht dazu ja. Widerlegen nicht. Wenn 100 Leute im Hörtest durchfallen ist das allenfalls ein Indiz für Nichthörbarkeit, der 101. könnte ja bestehen. >Die >Meßbarkeit ist zweifellos vorhanden - vorausgesetzt, man mißt >die entsprechenden Faktoren unter verschiedenen Bedingungen >(damit meine ich beispielsweise sowas wie Messungen mit >Einzelfrequenzen bei verschiedenen Lautstärken, Musiksignalen, >Rauschen und so weiter). Allerdings gibt es bei vielen >Faktoren - wie gesagt: Die Hörbarkeit ist subjektiv - keinen >nominalen Zusammenhang zwischen Meßwerten und Hörbarkeit ... Da stimme ich dir zu, deshalb bemühen wir uns ja um objektive Hörtests. >Das mit den Blindtests ist übrigens tatsächlich so eine Sache >... ohne, daß da jetzt wieder jemand drauf einsteigen möge: >spielte. Sprich: Wenn man nur ein wenig 'rumfummelt, labert >und verzögert, dann kann man den Leuten bei einem Blindtest >alles verkaufen So passiert das beispielsweise in den "Workshops" die STEREO veranstaltet. Dort kriegt man teilweise sogar vorgekaut, was man zu hören habe. ("Ist das nicht der Hammer? jetzt kommt der Bass viel kräftiger...") Konsequenterweise haben wir bei den von mir angegebenen Tests versucht, jede Beeinflussungsmöglichkeit auszuschließen. In München wurde eine Umschalteinheit verwendet, welche die Pausen auf Sekundenbruchteile verringerte. Es kab keinerlei Kommentare während der Hörtests. Am Chiemsee war es der Wunsch der Beteiligten, keine Umschalteinheit zu verwenden, sondern es sollte umgesteckt werden, so, dass die Beteiligten aber die Kabel nicht sehen konnten. Obwohl die Teilnehmer Kabel und Musik selbst aussuchen und beliebig lange hören konnten, hat keiner bestanden. Wohlgemerkt: Alle Teilnehmer waren sich "sehend" unter identischen Bedingungen sicher, klare Unterschiede zu hören. Das bloße Wegnehmen der Information, welches Kabel nun läuft, reichte schon aus um diesé angeblichen Unterschiede nicht mehr auffinden zu können. >Vortag waren plötzlich nicht mehr vorhanden. Womöglich ist es >auch mit dem Gehör so, daß es erst "warmwerden" muß und >irgendwann sogar "heißläuft" ... ist ja beim Sport genauso. Es ist ja durchaus möglich, dass es unterschiede gibt, die so gering sind, dass man Tage und Wochen braucht um sie sicher zu identifizieren. Nur, woher kommt dann das Erstaunen, dass solche Unterschiede für massenhaft Leute einfach irrelevant sind? Und woher nehmen einige Tuningfreunde das bisher durch nichts bestätigte Selbsbewusstsein, so was doch "klar" hören zu können? Grüße, Uwe

>Deshalb schrieb ich ja auch "extrapoliert". Das bedeutet, daß >ich in diesem Fall den größtmöglichen Unterschied zwischen >zwei Kabeln angenommen habe. Das ist im Eingangsposting nicht klar rübergekommen. >sinnlos - das individuelle Hörvermögen läßt sich in der >betreffenden Kategorie nicht quantifizieren. Allein: Das Ohr >ist eines der empfindlichsten Sinnesorgane (wenn nicht das >empfindlichste überhaupt) ... es können schon minimalste >Unterschiede verschiedener Faktoren wahrgenommen werden ... Ich bin insoweit bei dir, dass es nicht ausreicht, wenn eine größere Anzahl von Leuten im Test nichts hört, um zu behaupten, der Kabelklang existiere grundsätzlich nicht. Das Gehör ist sehr empfindlich, richtg, aber es ist auch richtig, dass der Gehörsinn sehr leicht getäuscht werden kann. Kabelklang wird seit Jahren in allen mir bekannten Foren heiß diskutiert. Unabhäng von technischen und biologischen Erwägungen muss man mittlerweile aber doch Fragen: Warum gibt es denn noch immer keinen Einzelfall, in dem es gelungen ist, ihn in einem halbwegs objektiven Test nachzuweisen? An Versuchen mangelt es ja sicher nicht und wenn es irgendwann irgendwo einmal gelungen wäre, dann hätte längst ein Triumpfgeschrei eingesetzt und die Anhänger des Kabelklanges wären nicht länger in der Defensive. >Von diesen Blindtests halte ich übrigens nicht viel ... damit >den klanglichen Einfluß von Kabeln beweisen oder wiederlegen >zu wollen ist unsinnig Warum unsinnig? Warum sollte ausgerechnet im HiFi-Bereich nicht möglich sein, was überall sonst auch als Nachweis einer Wirksamkeit akzeptiert wird? > ... sprich: Wer es nicht hören will, >läßt es halt einfach. Das ist eine potentielle Erklärung: "Hören wollen" funktioniert möglicherweise auch, wenn es nichts zu hören gibt. Niemand würde ja beispielsweise die >Geschwindigkeit von zwei Autos quasi "blind" testen, indem er >zunächst das eine an sich vorbeifahren läßt, und dann das >andere ... und im Anschluß eine Unterscheidung treffen soll. >Klar: Bei den Autos kann man problemlos die Geschwindigkeit >messen ... Richtig und das ist auch die Erklärung warum dieser Vergleich keinen Sinn macht. >der Klang läßt sich nicht so einfach messen, aber >immerhin ... außerdem ist die Wahrnehmungsfähigkeit der Hörer >individuell verschieden. "Klang" an sich nicht, aber einen potentiellen Unterschied kann man messen und müsste man hören können, wenn er groß genug ist. Die Bewertung besser / schlechter kann man erst ja mal aussen vor lassen. >Letztlich geht es in diesem Thread ja auch nicht darum, >inwieweit der Klang beeinflußt wird oder nicht, sondern >lediglich darum, ob er überhaupt beeinflußt wird. Genau, aber auch dieser Nachweis fehlt bisher. Grüße, Uwe

>Es gibt ein interessantes Experiment zur Homöopathie, >durchgeführt an der Uni Leizpig. Da wurde ein Tierdarm in eine >Nährlösung gehängt ... und zeigt nach Zugabe von (ich glaube >es war) Belladonna Krämpfe ... da scheidet der Placebo-Effekt >aus. Außerdem beweisen kinesiologische Tests, daß sich >homöopathische Arzneien differenzieren lassen, obwohl sie >chemisch nicht differenzierbar sind. Dazu habe ich mich eine weile eingelesen, nach heftigen Diskussionen mit homöopathiegläubigen Bekannten. Auch mit Pflanzen hat man scheinbar schon Reaktionen festgestellt. Umso interessanter ist es, dass im Versuch mit Menschen bisher noch in keinem einzelnen Fall eine Wirkung nachgewiesen werden konnte, die sich von Placebos unterschiedet. Bislang konnte noch kein Versuch, in welchem man die Bestätigung für eine Wirkung gefunden zu haben glaubte, in anderer Umgebung mit einer anderen Versuchsgruppe bestätigt werden. Dies wäre Voraussetzung für einen wissenschaftlichen Nachweis. So lange das so bleibt, sind angebliche Beweise nichts als Zufallstreffer. Interessant ist auch, dass mit homöopathischen Mitteln (und auch mit Placebos!) auch Erfolge bei Kindern und Haustieren erzielt wurden - nicht aber bei Wildtieren. es scheint die persönliche Beziehung zwischen Verabreichendem und Empfänger eine großere Rolle zu spielen als der verabreichte Stoff selbst. Aber damit entfernen wir uns vom Thema... Grüße, Uwe

>... dann könnte man an Lautsprechern hinten dran die >komplette Anlage austauschen und keiner würde es merken. >Eine völlig absurde Vorstellung. > >Traut sich jemand, das zu behaupten? Hallo Hermann, wenn ich mich recht erinnere, wohnst du in München, richtig? Sollen wir unter vier Augen mal einen Cinchkabelblindtest machen? Mein Vorschlag: Wenn du bestehst, schreibe ich einen Bericht darüber (wird einen ziemlichen Wirbel verursachen). Wenn nicht, schreibst du den Bericht oder die Sache bleibt ganz unter uns. OK? Grüße, uwe

Hallo >Wie schon x-fach gesagt: >kein Mensch leugnet Unterschiede bei Kabeln. Punkt. Das ist schon mal falsch. Schon im Eingangsposting wundert sich guetsel, wieso hier nicht alle einer Meinung sind. Solche Aussagen entstehen, wenn man sich mit einer Fragestellung bevorzugt in einer kleinen Gemeinschaft von Gleichgesinnten bewegt. Aber "wahr" wird diese Aussage dadurch nicht. Wenn ich eine Gruppe nur klein genug wähle oder die Teilnehmer mit entsprechender Sorgfalt aussuche, dann lässt sich auch für die abgedrehteste Aussage noch Einstimmigkeit erzielen. Grüße, Uwe

>Meinen Hinweis er solle doch mal andere Kabel probieren wurde >mit dem Hinweis abgetan "Da gibt es keinen Unterschied". Zu >diesem Zeitpunkt hatte ich den selben Verstaerker wie er und >wusste das ein spezielles Kabel sehr gut zu diesem passt. Ich >brachte es ihm eines Abends und wir prbierten es aus. Mein >Freund kannte das Kabel nicht, auch nicht den Preis. Der >Unterscheid war sehr deutlich hoerbar und er wollte es einfach >nicht glauben. Nach einigen Cd's und den zurueckstecken der >alten Kabel hat er dann an Kabelklang geklaubt. Nun die Frage: >Warum sollte er sich das einbilden? Er galubte nicht an >Kabelklang und er wusste weder den Preis noch den Kabeltyp. Hi, solche Erlebnisse hatte ich auch schon. Andere Steckerleiste ausprobiert und dann ist mir die Kinnlade runtergefallen. Dann habe ich meine Frau gebeten, ein paar mal zwischen alter und neuer Leiste umzustöpseln und dann war da plötzlich nix mehr. Es ist erschütternd, wie leicht sich unsere Sinne täuschen lassen, wenn die blosse Information fehlt, ob etwas geändert wurde oder nicht. Es gibt aber auch Schwierigkeiten, die einen nicht vorhandenen Unterschied vortäuschen. Kleine Pegelunterschiede zwischen Geräten oder zwischen Lautsprecherkabeln mit stark unterschiedlichem Querschnitt lassen die Erkennunbgsrate deutlich nach oben schnellen auf so was muss man achten. Etwas ganz Verblüffendes ist mir mal bei einem Test von Cinchkabeln passiert: Ich stand hinter der Testperson, die in einem Sessel saß und war für das Austauschen der Kabel zuständig (hier Beipackstrippe gegen 700DM-Siltech). Er hatte sich ein Musikstück ausgesucht, welches mit einem leise verklingenden Triangelschlag beginnt. Einmal erschien mir der Unterschied so krass, dass ich dachte: Mensch, das muss der doch hören! Bis ich zwischendurch mein Körpergewicht von dem einen auf den anderen Fuß verlagerte und bei dieser Bewegung um ein paar cm extreme Klangänderung wahrnahm. Eine Triangel gibt ein hochfrequentes, fast sinusartiges Signal ab. Von zwei Lautsprechern abgestrahlt ergeben sich dabei Interferenzen von eng beieinander liegenden Maxima und Minima die schon bei einer leichten Kopfbewegung zu deutlichen Lautstärkeschwankungen führen. Das ist natürlich ein krasser, untypischer Fall, aber wer denkt schon daran, dass einem sogar die Hörposition einen Streich spielen kann? Grüße, Uwe

>Hi Rob, hi Uwe, > >na - dann drehen wir den Spieß doch mal um: >1) Definiere doch mal, was man hören kann und was nicht. Warum sollte ich? Es gibt eine Reihe von Dingen, bei denen ich sicher keinen Unterschied höre, das bedeutet jedoch nicht, dass jemand anderes dies vielleich doch schafft, oder zumindest einem "Fliegenfurz" eine andere Bedeutung beimisst als ich. Interessant finde ich, dass es anscheinend eine Vielzahl von Zubehörteilen gibt, bei denen bisher (!) in einem Blindtests noch alle Teilnehmer gescheitert sind, auch diejenigen, die unverblindet noch von exorbitanten Unterschieden geredet haben >1a)Gilt das dann für jeden unter allen Umständen oder für 90% >einer Versuchsgruppe. In diesem Thread geht es um Kabel. Meine Aussage ist: in öffentlichen Blindtests ist es bisher nicht gelungen, Unterschiede zwischen NF-kabeln und Netzkabeln herauszuhören. In allen mir bekannten Tests waren grundsätzlich die ganze Teilnehmergruppe betroffen. Das alles überregende Superohr ist bisher nicht in Erscheinung getreten. >2)Kann man Unterschiede zwischen z.B CD-Playern hören, obwohl >deren Übertragungsfunktion um Größenordnungen besser ist als >die der Lautsprecher? Hier geht es um Kabel, die Übertragungsfunktion eines Kabels ist um Größenordnungen besser als die eines CD-Players. Mir sind Tetst bekannt, bei denen blind Unterschiede zwischen CD-Player erhört werden konnten (habe selbst schon einen bestanden). Die Unterschiede sind bei peniblem Pegelausgleich jedoch deutlich geringer als es den Herstellern teuerster Geräte lieb sein kann, daher werden solche Tests häufig auch nicht bestenden. >3)Kann man Unterschiede zwischen Verstärkern hören, obwohl >deren Übrertragungsfunktion um Größenordnungen besser ist als >die der Lautsprecher? dito >4)Wie groß muss der Abstand zum schwächsten Glied sein, damit >man einen Einflussfaktor als unhörbar definieren kann? In welcher Maßeinheit erwartest du die Angabe eines "Abstandes"? Grüße, Uwe

Was ergänzend noch interessant sein mag: Während des Testes hat keiner von denen, die von riesigen Unterschieden überzeugt sind, angemerkt, dass er unter diesen Bedingungen nichts hören könne. Das wäre ja akzeptabel gewesen. Im Gegenteil, nach dem Tets reichte mir einer seinen Zettel und bemerkte das sei ja einfach gewesen, er habe maximal einen Dreher drin. Als er sein Ergebnis (durchschnittlich) erfuhr, war er sichtlich geschockt, aber nur für ein paar Tage. Heute zweifelt er wieder nicht im Mindesten daran, dass alle seine Erkenntnisse, die er Nichtverblindet gewonnen hat, absolut richtig sind. Grüße, Uwe

Die Toslink-Verbindung ist nur bis 5m spezifiziert. Größere Längen können also durchaus Schwierigkeiten machen. Da hilft nur ausprobieren. Grüße, Uwe

Hi Klaus, >Mir gings hier weniger um die Zeitverzögerungen als darum zu >verstehen, was die Dinger eigentlich wie machen! Man kann ein Leiterstück an der Oberfläche "wellig" machen, so dass skineffektbedingt hohe Frequenzen einen etwas längeren Weg zurücklegen müssen. >Wieso ist da nichts auch nur ansatzweise erklärt? Oder besteht >"HighEnd" nun doch eher aus Glauben? zu einem leider viel zu großen Teil, ja. >Ich will (oder kann) das Teil nicht in Frage stellen! Ich kann >und will auch die Leistung nicht anzweifeln. Ich würde nur >gerne was drüber erfahren. Zumindest die Herstellerseite ist >da wenig hilfreich - und sowas macht mich grundsätzlich >mißtrauisch. Ist ein Reflex bei mir . Der Hersteller verglich die gezielte Verzögerung des Hochtonsignales mit der Wirkung einer nach hinten geneigten Schallwand bei Lautsprechern, welche auch zu mehr "Zeitrichtigkeit" führen soll. Als Richtwert für den Gaborlink wurden zwischenzeitlich 10ps genannt. Mit anderen Worten: Man kann den gleichen Effekt auf mechanischem Wege erreichen, indem man den Hochtöner eines LS um 3,4nm nach hinten versetzt. 3,4 Millionstel Millimeter! Man kann den Spieß auch umdrehen: Durch einfaches Lockern oder fester Anziehen der Chassisschrauben des Hochtöners kann man die Zeitrichtigkeit millionenfach stärker beeinflussen als mit dem Gabor link. Dazu noch stufenlos und zum Nulltarif - wenn das kein heißer Tuningtipp ist! Grüße, Uwe

Hi, zum Thema Gabor link gibt es im HiFi-Forum eine ellenlange Diskussion. ich hatte mit dem Anbeiter Herrn Heinrich einen Emailwechsel. Die Verzögerungen können sich gemäß der Konstruktion maximal im Picosekundenbereich abspielen. Herr Heinrich hat aber bisher keine Möglichkeit, dies nachzumessen. Man kann aber ganz sicher ausschließen, dass sich Änderungen im Picosekundenbereich akustisch bemerkbar machen. Vielleicht gibt es aber noch unbekannte "Dreckeffekte" der Konstruktion wie Einfluß der Kontaktierung und der eingesetzten Materialien. Grüße, Uwe

Bei manchen MP3s aus unbekannten Quellen habe ich mich auch schon gewundert, was zum Geier damit angestellt wurde, damit es so mies klingt. Bei eigenen Experimenten mit einem guten Encoder (LAME) und hohe Qualität verprechende Einstellungen, tippen gestandenen Highender sogar bei 128kbps oft daneben und halten dies teilweise sogar für besser als das Original. Bei höheren Datenraten, z.B. 256kbps enten Blindtests praktisch immer wie das Hornberger schießen. Grüße, uwe

Der Widerstand müsste dann betreffs der Belastbarkeit in der Größenordnung der Belastbarkeit der Lautsprecher liegen, damit er bei der ersten Party nicht abfackelt, also irgendwo zwischen 50W und 200W. So was ist schon mal schwer zu finden, klobig und teuer. Außerdem wird er ganz massiv den Klang beeinflussen, in negativem Sinne. Ein Übetrager ginge auch, aber auch dieser wird den Klang negativ beinflussen, zumindest wenn es sich um eine Univerallösung handelt, die man einfach so dazwischenschaltet. Mit anderen Worten: es geht nicht ohne deutlichste Klangeinbußen. Kauf einen anderen Verstärker. Grüße, Uwe

Hi Speedy, der Entmagnetisierer gehört zu den Zubehörteilen, die in ihrer Wirksamkeit extrem umstritten sind, auch innerhalb der Tuninggemeinde. Zudem führt Bedini auf der eigenen homepage offensichtlich gefälschte Beweise für die Wirksamkeit an: http://www.bedini.com/clarifier.htm Hier werden zwei völlig unterschiedliche Musikpassagen miteinander verglichen und dennoch behauptet, es handele sich um ein und dieselbe vor und nach dem angeblichen Entmagnetisieren. Sollte dein Einwand sich nur auf das Verb "fliegen" beziehen, dann hast du ganz einfach ein gängiges Wortspiel nicht verstanden. Vielleicht solltest du tatsächlich deinen Alkoholkonsum überdenken. Grüße, Uwe