Viele Chassis in einem Sub

[Wieschi 0]

Hallöchen. Ich möchte gern zu einer ausgewogenen Surroundanlage einen zusätzlichen sub-Bass bauen. Ich habe leider nur den Raum hinter der Couch zur Verfügung (sehr schmal, lehnenhöhe und wenns sein muß 2m lang). Ich habe noch 24! 16,5cm Bässe (leider ohne TS-Parameter) und das passende Amping (für alle). Was für ein Gehäuse ist den prinzipiell das beste für diesen Fall ? Welchen unterschied würde es machen, wenn ich jeweis zwei Speaker als push-pull Kombination einsetzen würde(stärkerer Antrieb bei weniger Membranfläche). Der Wirkungsgrad ist weniger wichtig als der Maximalpegel und eine Tiefe Grenzfrequenz...bin für jeden Tip dankbar...

 

[Murphy 0]

Hi,

.....URPS nennen, bei entsprechendem Aufbau.

Du kannst Dir ja mal unser neuestes Exponat ansehen. Und zwar hier:

http://www.f23.parsimony.net/forum51493/messages/5756.htm

 

Joohoo

 

 

[Wieschi 0]

Hi....find ich klasse, daß ich in dieser Philosophie bestärkt werde..(hatte vorher überlegt einen 15" oder 18" zu verwenden, habe mich dann aber gewagt mal was neues auszuprobieren.)...wofür steht eigentlich URPS ??

Ist dieses Prinzip nur für direktabstrahlende Systeme oder auch für Bandpaß bzw. Horn oder andere Exponentialsysteme verwendbar. Ich hatte da so an eine Art "Bandpaß" gedacht, wo alle Speaker im Gehäuse untergebracht sind und nur durch die Rohre sich richtig Druck aufbaut... Ich habe mir allerdings noch keine Gedanken über die Volumen gemacht (vielleicht liegen die ja jenseits von gut und böse)....ich habe eigentlich auch keine Lust großartig rumzurechnen. Ich wollte eigentlich eher mal den Schuß ins blau versuchen, der der Sub einzeln regelbar ist,wahrscheinlich nicht über 70Hz läuft und meinetwegen auch mal ein wenig dröhnen darf.

Gebt mir doch mal nen Tip, ob es ein Versuch Wert ist, oder ob ich das direkt vergessen sollte... und ob ich eventuell mit der push-pull Variante Platz sparen kann oder eher nicht (wie gesagt : hier geht es mehr um Maximalpegel als um Wirkungsgrad oder Resonanzkompensierung )

 

Tschoe....Frank

 

[Murphy 0]

Hi,

UnterResonanzPrinzipSubwoofer ist die Bedeutung des Kürzels URPS.

Heisst nichts anderes, als dass alle Chassis in ein geschlossenes Volumen eingebaut werden, welches so klein ist, dass sich eine mechanische Resonanzfrequenz einstellt, die gleichbedeutend mit der oberen Grenzfrequenz, bis zu der der Sub betrieben wird, ist. Mit anderen Worten, die Wiedergabe findet komplett unterhalb Fc statt, also dort, wo bei konventionellen Subs wenig bis gar nichts passiert. Dem muss elektronisch entgegengewirkt werden, vorzugsweise unter Zuhilfenahme eines Linkwitzfilters. Hat, außer leicht erhöhtem Leistungsbedarf, diverse Vorteile gegenüber konventionellen Subs.

Allerdings nicht für akustische Hilfen wie BP, BR oder dergleichen geeignet.

 

Joohoo

 

[GSD 0]

Hi Frank,

 

URPS ist die Namensgebung unseres Murphy für seine Variante dieses Prinzips. URPS steht für Unter Resonanz Subwoofer Prinzip. Das Prinzip basiert auf der phys. Gegebenheit, daß ein Feder-Masse-Dämpfungs-System unterhalb seiner Resonanz quasi verzögerungsfrei einem Signal folgt (wohlgemerkt UNTERHALB der Resonanz).

Dabei wird eine Schaltung vor den Verstärker in den Signalweg eingeschleift, welche den Frequenzgang des Chassis in einem GESCHLOSSENEN Geh. abhängig von Einbauresonanz und -güte zu einem (nahezu) beliebigen neuen Parameterpaar (Resonanz und Güte) erweitert. Liegt die Einbauresonanz des Chassis entsprechend hoch und der Tiefpass des Filters unterhalb dieser, so arbeitet das Chassis durch Verwendung der Equalizerschaltung unterhalb seiner mech. Resonanz. Die hohe Einbauresonanz wird durch den Einbau in ein sehr kleines Geh. erreicht. Dadurch wird die Membran zusätzlich bzw. hauptsächlich durch die (geringe) Federwirkung (Kompressivität) der eingeschl. Luft kontrolliert. Das Ergebnis ist ein sehr präziser und tiefer (nur abhängig von der neuen Resonanz und Güte) Bass. Leider ist nicht alles eitel Sonnenschein an dieser Sache. Einen gravierenden Nachteil hat das Ganze: es wird eine enorme Verstärkerleistung benötigt, um den Pegelabfall des Chassis unterhalb der Reso auszugleichen.

 

Beispiel:

 

Einbauresonanz fr=100Hz

Neue fr' durch Entzerrung fr'=20Hz

 

d.h. zwischen 20 bis 100Hz liegen knapp 2,5 Oktaven.

 

Ein Treiber im geschl. Geh. hat einen Pegelabfall unter Resonanz von 12dB pro Oktave. Demzufolge muß der Pegel bei 20Hz um 30dB angehoben werden. Eine Pegelerhöhung von 3dB entspricht der doppelten, benötigten Verstärkerleistung, 6dB entsprechen der 4-fachen.

Daraus ergibt sich für unser Rechenbeispiel eine benötigte Mehrleistung in der Höhe des 1024-fachen !!!!!!!!!!!!!! D.h.: betreibst du deine Satelliten mit nur 1W, dann mußt du 1024W in den URPS stecken (wohlgemerkt, nur bei unserer obigen Rechnung). Du siehst, es ist nicht alles Gold, was glänzt. Außerdem werden Treiber benötigt, die eine recht harte Membran und eine großes xmax (lin. Hub) besitzen, da sie sehr großen Hüben und Wechseldrücken ausgesetzt sind. Daher werden in den bisher realisierten URPSen mehrere Chassis eingesetzt. Murphy setzt 4x25cm ein und Weide 6x25cm.

 

Aber bei vernüftigen Entzerrungszielen (Resonanz und Güte), ergibt sich einer der besten Sub's der Welt - stimmt's Murphy ?

 

Gruß

 

GSD http://cwm.ragesofsanity.com/s/net6/jump3.gif

 

[Murphy 0]

Hi,

wie Du schon schreibst, die Mischung macht's.

Dein Beispiel ist natürlich extrem, wir verwenden eine Fc von 80-90Hz, und entzerren nur bis 25Hz runter, darunter macht zwar die Membran noch wildeste Bewegungen, deren Luftzug, auch Blindleistung genannt, eher einen Fön vermuten lassen, nur hören tuste nix mehr. ;-)

Sind aber auch etwas über zwei Oktaven, die per Linkwitz entzerrt werden müssen. Nun hat aber der Kollege oben den Begriff "viele Chassis" eingeworfen, was was einer Anwendung ala URPS entgegenkommen würde. ;-)

Wir verwenden natürlich nicht 4,6 oder 8 Chassis, um uns permanent die Schädeldecke oder das Dach unserer Behausung wegzupusten, neee, der wahre Grund ist der, dass daurch der Wirkungsgrad so erheblich gesteigert wird, dass wesentlich weniger elektrische Leistung notwenig wird.

So wird, unter Verwendung mehrerer Chassis, der Wirkungsgrad so groß, dass zur Erzeugung eines gewissen Pegels in Deinem Beispiel nun nicht mehr 1024 Watt vonnöten sind, sondern evtl. nur ein Zehntel, also 102,4 Watt, bei 1 Watt Bezugsleistung an den Satelliten.

Wir haben hier am Donnerstag mal den max. Pegel meiner roten Testkiste am Hörplatz gecheckt, @30Hz waren es lockere 116dB in einer Entfernung von ca. 3mtr zur Schallquelle.

Die Zurückrechnung auf die normale Messentfernung

von 1mtr überlasse ich gern Dir. *LOL*

Das ganze mit einer Leistung von 400Watt/8Ohm.

So, das ganze noch unverzerrt und staubtrocken.

Any Questions?

Aber lieber klemmen sich alle weg, bevor einer mal den Mut fasst, und sich das mal anhört. ;-)

Stattdessen wird über Leistungsbarf etc. bramabisiert, dass einem schlecht werden könnte.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Balrog 0]

Hi Murphy!

 

Was für Kosten sind denn bei dem Weide URPS entstanden?? Das Teil sieht ja so geil aus!! *auchhabenwill*

Man könnte doch im Prinzip die Endstufe, die zum Betrieb nötig ist auch gleich in den URPS miteinbauen oder??

 

MFG :-)

Balrog of Moria

 

[Sven 0]

Hi

 

Warum wird die alte Einbaugüte als obere Grenzfrequenz benutzt?

 

Nur weil ab dieser Frequenz das System nicht mehr verzerungsfrei läuft?

 

Wenn ich jetzt meinen URPS als festen bestandteil in eine Box einbauen will, der dann so bis vielleicht 150 Hz läuft Bekomme ich dann ein Problem, auch wenn die alte Einbaugüte bei 70Hz liegt?

 

Danke im voraus.

 

MFG Sven

 

[Murphy 0]

Hi,

Kosten:

6 x GDN 75........................ca. 400,-

1 x Linkwitz mit "drum und dran"..ca. 200,-

1 x Endstufe extern...............ca. 700,-

1 x Multiplexfuss 80mm stark......ca. 100,-

1 x 70mm Durchm. Alu-Rohr.........ca. 30,-

1 x MDF im Zuschnitt..............ca. 70,-

Ensathbuchsen, Kabel etc..........ca. 50,-

sind summasummarum................ca.1550,-

 

Im Prinzip kann man ein dafür ausgelegte Endstufe auch ins Gehäuse einbauen, wenn man den Platz dafür hat, und die Endstufe für diesen Betrieb ausgelegt ist, Stichwort Wärmeabfuhr.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

wir haben natürlich auch schon Testgehäuse gebaut, wo die mechanische Fc mitten im Übertragungsbereich liegt, trotzdem wird er Frequenzgang entzerrt, nennt man gemeinhin "Feedforward"-Schaltung, hört sich allerdings längst nicht so gut an, wir vermuten,( untersuchen müssen wir es erst noch), dass da ein gewisser Gehäuseklang mit durchschlägt, trotz aufwendiger Versteifungen etc.

Der Tieftonklang wird hierbei hörbar "bumsiger", ich habe keinen anderen Ausdruck dafür, da ich sonst solche Klangbeschreibungen ablehne.

 

 

Joohoo

 

[Netzap 0]

Hallo,

 

welche GDN 75 habt Ihr verwendet?

Soweit ich mich erinnere gibt es verschiedene Versionen. In 8 und 4 Ohm und das ganze jeweils nochmals mit Doppelschwingspule....

 

CU

 

Netzap

 

[Murphy 0]

Hi,

8 Ohm single coil

 

Joohoo

 

[aixmaus 0]

Hallo,

 

ich biete ein Shareware-Programm (BOXEN V 6.3) das Euch ein passendes Filter für beliebige Einbauparameter liefert.

Benötigt wird ein Doppel-OpAmp und eine handvoll

Bauteile. Die Schaltung ist erprobt und macht

aus einem 12" Musikerchassis mit fc=100Hz einen

echten Subwoofer bis 40Hz im 15Liter Gehäuse.

Da das Ding ja 100dB/1W/1m bei 100Hz macht, bleiben nach der Maßnahme immer ca. 87dB über, immer noch genug um nicht extreme Leistungen fahren zu müssen.

 

Das Programm bietet von Hörnern über TML bis hin zur Simulation beliebiger Weichen unter Berücksichtigung realer Chassis auch eine Datenbank mit ca. 5500Chassis.

 

Bei Interesse an der Lautsprechersimulations-Software bitte mail an

 

aixmaus@gmx.de

 

die aixmaus

 

 

[GSD 0]

Hi Murphy,

 

solltest du mich mißverstanden haben ???? Du bist in letzter Zeit irgendwie sehr gereizt. Ich wollte das Teil nicht schlecht machen. Ganz im Gegenteil !!!! Ich bin ja selbst grad dabei ne Art URPS (also besser URSULA *gggg*) zu basteln.

Ich glaub dir das gern und würde es ja auch gern mal hören - allein die Entfernung und meine knappe Freizeit lassen es nicht zu.

 

So Murphy, jetzt komm wieder runter, ich bin der Letzte, der den URPS madig machen möchte.

 

Das Beispiel war ja nur mal als extrem genommen, damit niemand ein böses Erwachen erlebt, wenn er sich zu irrsinnige Ziele setzt.

 

Gruß

 

GSD http://cwm.ragesofsanity.com/s/net6/jump3.gif

 

[Murphy 0]

Hi,

nö, ich habe Dich nicht missverstanden, auch erkennbar an den und den ;-), ach ja, die auch noch: :-) ....

Aber wenn Du schon so auf dem "angeblichen" Leistungsbedarf drauf rumreitest, kann ich doch wohl etwas dazu schreiben, oder? Da ich ja wohl der einzige bin, der schon so seine Erfahrungen mit diversen Leistungsstufen gesammelt hat, wenn ich nicht irre?

Für reine Musikwiedergabe sollte sogar ein 2er reicher, aber wer ab und an auch gern mal die Tentakeln an den Lautstärkeregler legt, um den nach rechts zu drehen, wird mit einem 4er besser fahren.

Und für einen 4er braucht man wirklich nur 200 Watt, damit erreicht man schon nachbarschaftsgefährdende Pegel. ;-)

Dass ich mir mal ne BGW mit deutlich mehr Dampf zugelegt habe, spukt wohl immer noch in den Köpfen rum?

Im Moment läuft mein 4er an einer Endstufe, die 2 x200 Watt an 8 bringt, damit fährt man das Teil schon vollkommen aus, also ist diese Rechnerei, die Du da aufgestellt hast, einigermaßen hinfällig. Bezieht diese sich doch lediglich auf die Annahme man würde reine Sinustöne mit derartigen Lautstärken hören, nun, das macht wohl keiner, sondern Musik ist das Thema, die hat, wie Du auch wissen solltest, einen sehr hohen Crest-Faktor. Womit die Forderung nach Dauerleistung etwas relativiert wird.

Außerdem geht Deine Betrachtungsweise von nur einem Chassis mit "normalem" SPL und Wirkungsgrad aus, der steigt aber bei Verwendung von 2 oder 4 Chassis nicht unerheblich, sodass der Eingangspegel des Sub gegenüber dem der Satelliten schon abgesenkt werden muss, um nicht zu "laut" zu werden.

Man solte also die Zusammenhänge nicht aus den Augen verlieren.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[GSD 0]

Lieber Murphy,

 

irgendwie hab ich das Gefühl, die ganzen ;-), :-), sollen mich nur davon abhalten nicht ganz in Mißmut zu verfallen.

 

Denn irgendwie kommt mir das Ganze doch wie eine Beschwerde deinerseits gegen meinen Beitrag vor.

Dabei wolle ich ja nur zeigen, daß damit auch etwas mehr verbunden ist, als nur einen LS an einen Linkwitz hängen, und schon hat man den schönsten 10Hz-Sub im 2 Liter Gehäuse mit 12"er versteht sich ;-).

 

MMMMMMuuuuurrrrpppphhhhyyyyy, versteh mich doch auch mal . Es war doch kein Vorwurf ! Und in meinem Kopf spuckt überhaupt nichts von deinem Limes-Amp rum.

 

Gruß

 

GSD http://cwm.ragesofsanity.com/s/net6/jump3.gif

 

[mtiso 0]

Hallo Murphy,

mal ne Frage,

ich werde bald mal meinen Woofer neu bauen und moechte 1 15" von PPI verwenden. Sind spezielle Anforderungen notwendig bezueglich eines Chassis in ein URPS? Wie kann ich so'n Teil berechnen (Gehaeuse und Aktiweiche mit entsprechendem Q)?

 

Gruesse Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[mtiso 0]

Sieht ja gut aus der URPS. Mir gefaellt das Design auch wenn's MDF sein soll (auf dem Foto fuer mich eh' schlecht erkennbar).

 

Echt toll.

 

Gruesse Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Murphy 0]

Hi,

 

wer oder was spuckt(wirklich so gemeint, wie geschrieben?) in Deinem Kopf herum?

Oder meinst Du "spukt"???

Das da ein gewisser Unterschied besteht, wirst Du doch wohl auch so sehen? *g*

Kennst Du den Italiener aus so einer Espresso-Werbung? "isch aabe gar kein Auto" oder so ähnlich?

So geht es mir mit dem Limes. ;-)

Das Du den Leuten zeigen wolltest, dass ein URPS nicht mal eben so zu bauen ist, ehrt Dich, aber man muss die Interessierten doch nicht gleich mit solchen Leistungsdaten, die angeblich erforderlich wären, erschrecken?

Auch wenn es, von der reinen Theorie her, richtig gerechnet ist.

Das ist meine "Beschwerde".

12" in 2 ltr? Geht nicht! Gibt keinen Treiber, der diesem mechanischen Stress gewachsen ist.

Aber was evtl. geht: 10" in 3ltr!

Wird mein nächster Versuchsballon, mehr dazu in Kürze.

Natürlich auch wieder mit mehreren Chassis, um Deine angepeilten 1 kW nicht zu benötigen! ;-)

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

mit einem 15"er wird es wohl eher nicht gehen, da die Membran zu instabil ist.

Anforderungen:

Steife Membran, möglichst einteilig

VC min. 2"

Geringe Mms

Xmax ->5mm, Gesamthub ->10mm

Gummi-Sicke

 

10"er waren bisher die Größe, die den "Königsweg" darstellt.

Natürlich kann man auch kleinere Chassis nehmen, aber Tiefton lebt einzig und allein von der Membranfläche und dem Verschiebevolumen, wodurch man bei kleineren Treibern die verwendete Stückzahl drastisch erhöhen muss. ;-)

Gehäuse geschlossen, pro eingesetzem Chassis haben wir zwischen 6,5 und 10ltr verwendet, mit resultierender Fc von 90-100Hz.

Nach unten steilflankig (24dB/Okt) mit geeignetem Subsonic unterhalb 25Hz begrenzt.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[GSD 0]

Hi Murphy,

 

Kein Limes ? Ich dachte du wärst der Erste mit so nem Ding gewesen. Naj, auch gut.

 

Die 12" in 2 Liter waren ja auch als komplette Übertreibung gedacht :-)

 

Naja, find ich gut, daß wir das aus der Welt geschafft haben (du achtest aber auch auf jede noch so kleine Winzigkeit *ggg*).

 

Ach, eines mußt du mir unbedingt noch erklären:

Was zum Henker hat der Crest-Faktor mit dem Ausgleich des durch die Gehäuseart vorgegebenen Pegelabfalls unterhalb Resonanz zu tun ?????

 

Da bin ich jetzt gespannt !

 

Gruß

 

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[Murphy 0]

Hi,

Ach, eines mußt du mir unbedingt noch erklären:

Was zum Henker hat der Crest-Faktor mit dem Ausgleich des durch die Gehäuseart vorgegebenen Pegelabfalls unterhalb Resonanz zu tun ?????

 

Nix, wieso? Hab ich das irgendwo behauptet?

Ging nur darum, dass sich Deine Berechung des Leistungsbedarfs nur auf die Anwendung mit Sinus bezieht, demgegenüber Musik ein anderes "Anforderungsprofil" aufweist. ;-)

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[mtiso 0]

Hallo Murphy,

das mit der Membran habe ich verstanden. Sollte mit diesem Chassis weniger ein Problem sein. Es ist ein Woofer mit Flachmembran und Sandwich (Wabenstruktur). Die Membran ist sehr Steif. Die Membran ist somit mehrteilig.

VC-5"

Mms 207 Gramm (wieviel haben die 25-er von euch?)

Xmax 6.5mm

Gummisicke

 

Filter: ihr nehmt also ein 24dB Filter nach Linwitz bei f3=25Hz. Ist das so richtig?

Das Volumen zw. 6.5 und 10ltr Netto Innen?

 

Wenn ich mir das so ansehe dann kann man mit einem Chassis ein Volumen berechnen, dass eine Systemresonanz von 90 bis 100Hz aufweist. Die Guete wird sich wohl iergendwo bei 1.8 bis 2 (?) einstellen. Dann verwendet man ein Hochpass nach Linkwitz abstimmung (sollte der Einstellbar sein?) und das Teil laeuft dann so?

 

Hast Du mal Gehauese nach J Panzer versucht?

 

Danke fuer Deine Hilfe.

 

Gruss Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[GSD 0]

Ich nochmal

 

schon, aber selbst das "andere Anforderungsprofil" hat doch nichts damit zu tun, daß eine 30dB Anhebung die 1024-fache Leistung erfordert. Hörst du also mit nur einem zehntel Watt Musik, dann werden für die o.g. Anwendung bei 20Hz 102,4W benötigt. Egal, welches Signal anliegt. Stimmst du damit überein ?

 

Ist letztendlich auch egal. ;-)

 

Gruß

 

GSD http://cwm.ragesofsanity.com/s/net6/jump3.gif

 

[GSD 0]

...wohlgemerkt, bei SWURPS (Single Woofer URPS *ggg*).

 

Gruß

 

GSD http://cwm.ragesofsanity.com/s/net6/jump3.gif