MM vs. MC

[Kobe 0]

Gude!

 

Mal eine Frage an die ELektriker unter uns:

Der Unterschied zwischen MM und MC ist mir bekannt (Moving Magnet bzw. Coil), aber wenn ich z.Bsp. den Rauschabstand sehe, MM über 90 dB, MC nicht mal 80 dB, frag' ich mich, warum in der HaiEnt-Welt MC als das einzig wahre System angesehen wird. Die Frequenzgänge bei beiden sind ja recht linear, gibt es noch andere Unterschiede, oder warum ist MC das einzig seligmachende System???

 

Gruss Kobe

 

 

 

[roehrenheini 0]

moin Kobe,

 

der Grund, warum MC´s häufig als die besseren Systeme gelten, liegt in der relativen Unempfindlichkeit gegenüber Anschlussparametern wie Kabelverbindungen und Eingangsimpedanzen der Phonoeingänge.

Die kapazitätsempfindlichen MM´s können bei Abweichungen von den empfohlenen 47 pF(was bei "schlechten" Verbindungen schnell mal der Fall ist) schon ziemliche Ausreisser im Frequenzgang produzieren, weil das dann einen frequenzabhängigen Spannungsteiler im Eingang bildet(man vergebe mir die etwas vereinfachende Darstellung)

"Technisch" gesehen sind MC´s also besser, aber Walter Fuchs kann Dir das vielleicht noch besser erklären: ;-)

 

http://www.sac.de/sac/Artikel/Physik/physik.htm

 

gruss frank

 

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»Die Menschen werden geboren, die Menschen sterben.

Die Zeit dazwischen verbringen sie mit dem Tragen von Digitaluhren.«

Douglas Adams (1952-2001)

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[Klaus R. 0]

Horrido,

 

Wie der Kollege schon sagte, MM's sind etwas anpassungsempfindlicher, aber wer aufpasst, hat damit keine

Probleme.

 

Genau Deine Frage habe ich auch schon allerortens gestellt, auch an Leute, die es eigentlich wissen müssten (J. Carr von Lyra). Entweder es gibt keinen Grund oder, sollte es einen geben, dann weiss ihn keiner bzw. will's nicht sagen.

 

Ich bin zu dem Schluss gekommen, daß das MC-Prinzip an sich nicht besser ist als das MM-Prinzip, zumindest gibt's keine plausiblen Gründe dafür. Gute und schlechte Tonabnehmer gibt es in beiden Lagern, woraus man schliessen kann, was man will.

 

 

>oder warum ist MC das einzig seligmachende System???

 

Wie wär's mit "steht doch so in allen Audio-Blättern, muss demnach doch stimmen"

 

Qua mechanischem Aufbau kann man bei beiden Typen dieselben Fehler machen bzw. vermeiden, qua elektrische und magnetische Felder gilt wohl das Gleiche. Wäre MC prinzipbedingt besser, wäre folglich jedes beliebige MC besser als das beste MM. Das dies Unfug ist, scheint auf der Hand zu liegen. Demnach liegt's nur daran, wie gut der Entwickler den jeweiligen TA konzipiert.

 

 

Klaus

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>oder warum ist MC das einzig seligmachende System???

>Wie wär's mit "steht doch so in allen Audio-Blättern, muss demnach doch stimmen"<

 

Über denn Effekt: "Die Lachzeitschrift / der Verkäufer hat's gesagt, und jetzt hör' ich auch!" wollte ich hier nicht's mehr schreiben ;-), aber, nun in Geschäften (und nur da kann man Abnehmer erwerben) wurde das halt so gesagt, bzw. wenn man sich (höherwertige) Pres oder Systeme anschaut, da wird dann halt nur noch MC gebaut. Nur scheint mir MC von den technischen Daten her (Rauschabstand) eindeutig schlechter zu sein, bzw. 15 dB müsste man wohl doch unterscheiden können - deswegen meine Frage (und meine Überlegung, bei MM zu bleiben).

 

Gruss Kobe

 

[Bruno 0]

Nabend !

>... Nur

>scheint mir MC von den

>technischen Daten her (Rauschabstand) eindeutig

>schlechter zu sein, bzw. 15

>dB müsste man wohl doch

>unterscheiden können

 

Doofe Frage mal:

Hängt der Rauschabstand nicht eher vom Verstärker als vom Abtaster ab !? - Eine Ausgangsspannung von ca. 4mV statt 140µV stellt natürlich ganz andere Anforderungen an eine rausch- und störungsarme Übertragung/Verstärkung (oder sind das Dinge, die Du nicht hören willst, weil sie Dir bekannt sind, wie Du sagst ?).

 

Schwierig nur, zu beurteilen, was Du lesen willst - ein Versuch:

Die Masse der bewegten Teile ist geringer, weshalb der mechanische Abtastvorgang weniger durch Masseträgheit beeinträchtigt wird.

 

Gruss

Bruno

 

[lenz 0]

80,90 dB? Wo zum Teufel gibts denn passende Platten?

Und ich hab immer geglaubt den Rauschabstand bestimmt der VV.

Gruß

Lenz

 

[rosi 0]

Hallo, ich denke das die Masse des Generator´s bei mc´s geringer ist. D.H. die Impulsfähigkeit ist höher und die Feindynamik ist dafür grösser (subjektive Wahrnehmung). Die 10dB (is nur ein Beispiel) weniger zum Rauschgrund scheinen vernachlässigbar. Dazu kommt, dass die Qualität bei der Herstellung von mc´höher ist(siehe Ortofon, van den Hul). Es gibt jedoch genug Anhänger von guten MM-Systemen, die den kräftigen, warmen Sound lieben. Die Frage is ja überhaupt ob sich im digitalen Zeitalter bezahlbahre Phono-Verstärker für die Hersteller lohnen, denn guten Phono-Pre´s sind richtig teuer. Mich würde mal interessieren wie ein gutes Grado (etc.) im direkvergleich mit einem MC sich schlägt.

 

 

[ntfs 0]

Moin Moin Rosi,

ich habe ein Grado "The Reference"

gegen ein Benz Glider gehört/getestet.

Jetzt hab ich zuhause ein Grado

"The reference"...

Noch Fragen...?;-)...

 

Mit freundlichen Grüßen

 

CU

Olaf

 

 

[Klaus R. 0]

>Hängt der Rauschabstand nicht eher vom

>Verstärker als vom Abtaster ab

>!?

 

 

Ich schätze, du hast Recht. Was bei Tondosen angegeben wird, ist Kanaltrennung. Diese ist frequenzabhängig unterschiedlich gross und kann zu höheren Frequenzen geringer werden, ohne dass es stört. BBC hat mal als obere Grenze 20 dB festgestellt, so daß Werte von 40 dB unnötig erscheinen.

 

Was sollen ausserdem Spitzenwerte (und -preise) bei Kanaltrennung wenn die LS weiter hinten nicht abgeglichen sind.

 

 

>Die Masse der bewegten Teile ist

>geringer, weshalb der mechanische Abtastvorgang

>weniger durch Masseträgheit beeinträchtigt >wird.

 

 

Das war vor 40 Jahren wohl richtig, wird auch immer wieder als Argument vorgebracht, stimmt aber nicht mehr. Von allen heute erhältichen TA hat ein MM die geringste effektive Masse, jedenfalls soweit Daten verfügbar sind, nämlich der Shure V15VxMR.

 

 

Klaus

 

[5150 0]

Was besser und was schlechter ist, ist wohl zum größten Teil Geschmackssache. Aber von der Handhabung finde ich hat MM klare Vorteile, oder gibt es mittlerweile MC Systeme, bei denen man die Nadel tauschen kann? Der Streß das ganze System zu wechseln neu neu zu justieren ist mir mittlerweile zuviel.

 

[ONY 0]

Hi Olaf,

ich hab mit Grado keine guten Erfahrungen gemacht. Dies liegt, denke ich, aber eher an meiner Kombination.

 

Ansonsten geb ich Dir Recht, ich weine meinem AT ML 180 nach......

 

Desweiteren könnte ich mir vorstellen, daß ein MC leichter, demnach billiger zu bauen ist.

Bei einen guten MM muß der Nadelträger schließlich mechanisch sehr exakt passen - da auswechselbar.

 

Auch das kann ein Grund sein. Der Kunde muß sich öfter ein neues System kaufen obwohl nur Nadel bzw. Nadelträger verschlissen sind.

 

GrußOny

 

[ntfs 0]

Moin Moin Ony,

was für eine Kombination

hast Du den?

Ich höre derzeit mit project

perspective und Lehman black

cube an Röhren Vorstufe und

B&M...

 

Mit freundlichen Grüßen

 

CU

Olaf

 

[ONY 0]

Hi Olaf,

LP12, Ekos, Linn Linto (vorher MC-Lindemann und MM-albs+MC-Pre).

Hab mal zwei Grados aus der Platinum-Serie (so 1995 rum) probiert. War bei mir nicht der Hit. Selbst ein Yamaha MC9 konnte alles besser - kein Vergleich mit einem ShureV V oder gar ML-180.

 

Fahre derzeit ein BENZ-L04. Ein Kollege hat kürzlich von BENZ-L04 aufs neue Grado-Wood gewechselt und ist begeistert. Muß wohl am LP12 oder den "guenstigeren" Grados liegen.

GrußOny

 

[Klaus R. 0]

Clearaudio hat ein (mittlerweise abgelaufenes) Patent auf MC mit auswechselbarem Nadelträger. Ist allerdings anscheinend nie realisiert worden in Form eines vermarkteten TA.

 

 

Klaus

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi Leutz,

 

MC´s sind sicher nicht allein seligmachend.

Wie zuvor schon erwähnt liegt ein Vorteil darin, daß sie relativ unempfindlicher auf die angeschlossene Last reagieren. Daher ist der Frequenzgang meist linearer als bei MM´s. Bei einer guten Anpassung spricht aber nichts gegen das MM-System. Höhere Ausgangsspannung, auswechselbarer Nadelträger, etc. sind nicht zu verachten. Klanglich, tja das muss halt jeder selbst beurteilen.

Die erwähnten 80-90dB Rauschabstand sind Phantasiewerte!

Das Vinyl ermöglicht knappe 70dB.

Bei den Angaben zum Verstärkerrauschen muß auch immer berücksichtigt werden, wie gemessen wird. Beliebt ist es, die Angaben für den ´Best Case´ zu machen, also mit kurzgeschlossenem Eingang und möglichst niedriger Verstärkung und niedriger Bandbreite. Realistischer ist natürlich eine Messung mit angeschlossenem Tonabnehmer (auch mit Dummy), sinnvoll hoher (genügend Ausgangsspannung) Verstärkung und mind. 2KHz Bandbreite (aufgrund der RIAA-Entzerrung ist nicht notwendigerweise eine Messung mit 20KHz Bandbreite nötig).

Ein sauber konstruierter Phono-Pre sollte es locker schaffen über dem materialbedingten Rauschpegel zu bleiben und damit ´unhörbar´ zu bleiben. Das läßt sich heutzutage selbst mit günstigen IC´s schaffen. Ein guter Phono-Pre muß nicht teuer sein! Wer´s nicht glaubt, kann sich gerne beim nächsten Forumstreffen überzeugen lassen :-)

 

jauu

Calvin

 

[Bruno 0]

Hallo Klaus,

 

>>Die Masse der bewegten Teile ist

>>geringer, weshalb der mechanische Abtastvorgang

>>weniger durch Masseträgheit beeinträchtigt >wird.

>

>Das war vor 40 Jahren wohl

>richtig, wird auch immer wieder

>als Argument vorgebracht, stimmt aber

>nicht mehr. Von allen heute

>erhältichen TA hat ein MM

>die geringste effektive Masse, jedenfalls

>soweit Daten verfügbar sind, nämlich

>der Shure V15VxMR.

Da möchte ich jetzt nochmal nachfragen (um Missverständnissen vorzubeugen):

Wie ist die Definition der Effektiven Masse ? Ich meinte nicht die Masse der Arm/Abtaster-Einheit, sondern die Nadelträger/Spulen-Masse im Inneren des Systemkörpers (versteht man das unter effektiver Masse ?).

Nach dem, was ich im Internet so recherchiert habe (z.B. auf www.ortofon.dk), ist diese bei MCs mitunter halb so hoch wie bei MMs. Shure macht auf www.shure.com leider keine Angaben dazu.

 

- Wie auch immer:

Die Existenz von Ausnahmen zeigt, dass man nicht verallgemeinern sollte !

Ein weiterer Grund für folgende Aussage:

MM ist nicht automatisch schlechter als MC !

 

Gruss

Bruno

 

[mr660 0]

da ich mich auch gerade mit dem gedanken schlage einen neuen plattenspieler zu kaufen bin ich ueber die sog. HighOutput MC's gestossen...

die sollen ja sogar die vorteile von MM und MC vereinen.

und wenn ich das richtig sehe, lassen die sich auch an einem MM-Eingang betreiben? ist das so richtig?

dann frage ich mich allerdings, wie die sich an einem MC eingang betreiben lassen. dafuer liefern die doch dann eigentlich zu viel spannung, oder? oder laesst sich hier der MC eingang anpassen?

 

markus

 

[Bruno 0]

Hallo Markus,

 

>da ich mich auch gerade mit

>dem gedanken schlage einen neuen

>plattenspieler zu kaufen

Ein guter Gedanke :-)

 

> bin ich

>ueber die sog. HighOutput MC's

>gestossen...

>die sollen ja sogar die vorteile

>von MM und MC vereinen.

Aber auch deren Nachteile :-). - Nein, Spass beiseite bei HighOutput MC kannst Du eben nicht (wie beim MM) die Nadel/Nadelträger-Einheit wechseln, wenn das System verbraucht ist.

 

>und wenn ich das richtig sehe,

>lassen die sich auch an

>einem MM-Eingang betreiben? ist das

>so richtig?

Ja, das ist richtig: Die Ausgangsspannung ist höher als bei normalen MCs, dadurch reichen MM-Phono-Vorversträrker.

 

>dann frage ich mich allerdings, wie

>die sich an einem MC

>eingang betreiben lassen. dafuer liefern

>die doch dann eigentlich zu

>viel spannung, oder? oder laesst

>sich hier der MC eingang

>anpassen?

Ob sich die Verstärkung des MC-Eingangs anpassen lässt, hängt vom verwendeten PhonoVerstärker ab - es gibt die verschiedensten Lösungen: von "fest" über "Drahtbrücke im Gehäuse" bis "von aussen einstellbar".

 

Gruss

Bruno

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"lassen die sich auch an einem MM-Eingang betreiben? ist das so richtig?"

Ja, genau!

 

"wie die sich an einem MC eingang betreiben lassen."

Warum denn??

HighOutput MCs sind extra für den Betrieb an MM-Verstärkern gedacht, auch an deren Eingangsimpedanz usw.(47kohm)

Also MC-Prinzip mit MM-Amschlußwerten.

 

Gruß

Andi

 

[Erning 0]

Hallo, Klaus!

 

>Clearaudio hat ein (mittlerweise abgelaufenes) Patent

>auf MC mit auswechselbarem Nadelträger.

 

Das kenne ich nicht, aber

 

>Ist allerdings anscheinend nie realisiert

>worden in Form eines vermarkteten

>TA.

 

Einen solchen hat es gegeben, von Audio-Technica. Hieß IIRC AT 30 irgendwas und wurde z.B. von dual im CS 731 angeboten in Ste mit Übertrager. War wohl auch auf einem der letzten Braun-Plattenspieler vertreten. Da wurden die Spulen mitgewechselt.

 

Es ging also.

 

Wilm

 

 

[Klaus R. 0]

Hallo Bruno,

 

>Wie ist die Definition der Effektiven

>Masse ? Ich meinte nicht

>die Masse der Arm/Abtaster-Einheit, sondern

>die Nadelträger/Spulen-Masse im Inneren des

>Systemkörpers (versteht man das unter

>effektiver Masse ?).

 

 

Genau. Man kennt die Einzelmassen des Nadelträgersystems, berechnet die dazugehörigen Trägheitsmomente (auf den Lagerdrehpunkt bezogen), summiert diese auf, bezieht dieses Summenträgheitsmoment auf die Nadelspitze und erhält die effektive Nadelmasse.

 

 

>Nach dem, was ich im Internet

>so recherchiert habe (z.B. auf

>www.ortofon.dk), ist diese bei MCs

>mitunter halb so hoch wie

>bei MMs. Shure macht auf

>www.shure.com leider keine Angaben dazu.

 

 

Shure hat im Verlauf der Weiterentwicklung des V15 die effektive Masse immer weiter gesenkt bis auf 0,17 mg (beim V15V).

 

 

>Ein weiterer Grund für folgende Aussage:

>

>MM ist nicht automatisch schlechter als

>MC !

 

 

Du sagst es, bloss die allgemeine Meinung ist gegenteilig.

 

 

Grüsse

 

Klaus