[onurbi]

Hi,

Beim Durchlesen von Chrisis WS-I Bericht kam mir eine Idee bezüglich CD-Rand lichtmäßig abdichten. Einem Hersteller eines CD-Players müßte es doch möglich sein, eine Anzeigemöglichkeit zur Verfügung zu stellen, in welchem Maße die Fehlerkorrektur gerade arbeitet. Es könnte doch sein, dass durch die Dämpfung des Streulichts diese weniger Arbeit bekommt, wenn der Rand zugemalt ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man mit einer entsprechenden Anlage und gut geschulten Ohren den Effekt der Fehlerkorrektur raushören kann.

Was ich jetzt gerade nicht weiß, ob es sich bei der CD-Fehlerkorrektur um eine handelt, die aus einer Redundanzinformation die ursprüngliche wieder herstellen kann oder nur um eine die durch Interpolation einen Ausfallknackser "ausbügelt". Erstere dürfte man eigentlich nicht hören, letztere schon eher.

Hätte man eine Anzeige, könnte man die Klangverbesserung sogar sichtbar machen und mit dem Hörerlebnis vergleichen. Das gleiche gilt natürlich für Unwuchten einer CD.

Hat jemand von Euch schon mal von der Möglichkeit gehört die Fehleranzeige zur Anzeige zu bringen? Als PC-Software wäre sowas vermutlich leichter zu realisieren, kann mir aber kaum vorstellen, dass jemand allen Ernstes einen PC an eine hochwertige HiFi-Anlage anschließen möchte um dort Klangunterschiede zu vergleichen.

Gruß, onurbi

[Chrisi]

Hallo onurbi,

also Deine Idee ist sehr interessant.

Und wenn ich so drüber nachdenke durchaus naheliegender Vorschlag.
Eine Anzeige über den Grad der Aktivität der Fehlerkorrektur würde hier wirklich eine Möglichkeit zur Kontrolle des Gehörten darstellen.
Leider habe ich bisher sowas noch nicht gesehen.

[andreasw]

Hallo

kann mich erinnern, hier im Forum hat mal vor vielen Jahren jemand Versuche in diese Richtung unternommen. Wer das war, weiß ich nichtmehr. Evtl in den Archiven blättern....
Mit dem PC CDs ausgelesen, ungeschwärzt und danach geschwärzt. Danach bitweiser Datenvergleich.

Meiner blassen Erinnerung nach gab es nie einen nennenswerten Datenunterschied. Aber ich kann mich auch falsch erinnern.

Woher die Wahrnehmungsunterschiede rühren, darüber läßt sich wohl nur spekulieren. Einen fundierten technischen Erklärungsansatz gibt es meines wissens nicht.

Gruß Andi

PS: ich hab mal erfahren, daß diese CD-Anmalgeschichte vor vielen Jahren lediglich eine spontane Idee während eines Interviews eines Fraunhofer-Wissenschaftlers, ich glaube aus der MP3 Entwickler-Truppe, gewesen sein soll, und zwar um ein bißchen in Richtung audiophile Gemeinde zu witzeln. Diese "Idee" hat man dan unerwarteterweise ernst genommen. Ich frag aber diesbezüglich nochmal bei dem nach, der mir das erzählt hat.

[rat666]

Hi,

ein interessantes Thema, hier mal eine kurze Abhandlung zur Fehlerkorrektur bei CDs Link

Die Plextool sfür Plextor Laufwerke können imho die C2 Fehler auslesen und die Anzahl bestimmen.

EAC zeigt in Verbindung mit manchen Laufwerken auch C2 Fehler an.


Gruß http://www.audiomap.de/forum/public/style_emoticons/default/prost2.gif

oliver

[hardybayer]

Zitat

PS: ich hab mal erfahren, daß diese CD-Anmalgeschichte vor vielen Jahren lediglich eine spontane Idee während eines Interviews eines Fraunhofer-Wissenschaftlers, ich glaube aus der MP3 Entwickler-Truppe, gewesen sein soll, und zwar um ein bißchen in Richtung audiophile Gemeinde zu witzeln. Diese "Idee" hat man dan unerwarteterweise ernst genommen. Ich frag aber diesbezüglich nochmal bei dem nach, der mir das erzählt hat.

Dummes Geschwätz. Das hab ich vor 25 Jahren schon gemacht.
Die Idee das Netz auszuphasen mach ich seit 1983.

[andreasw]

hardybayer, on 30 Mai 2010 - 16:16 , said:

Dummes Geschwätz. Das hab ich vor 25 Jahren schon gemacht.

Jeder kann doch machen, was er will. Ich hab lediglich dazu geschrieben, was ich mal gehört habe. Das dann als "Dummes Geschwätz" zu bezeichnen, muß auch nicht gleich sein, oder?

hardybayer, on 30 Mai 2010 - 16:16 , said:

Die Idee das Netz auszuphasen mach ich seit 1983.

Hat aber mit dem Thema CD Anmalen nichts zu tun.

[hardybayer]

andreasw, on 30 Mai 2010 - 16:39 , said:

Jeder kann doch machen, was er will. Ich hab lediglich dazu geschrieben, was ich mal gehört habe. Das dann als "Dummes Geschwätz" zu bezeichnen, muß auch nicht gleich sein, oder?


Hat aber mit dem Thema CD Anmalen nichts zu tun.

Du bist nicht gemeint, der Dir das als "Info" erzählt hat schon. Klarer?

[Chrisi]

Also ich finde die Idee eine Indikator für die Aktivität der Fehlerkorrektur sehr gut.
Dies wäre nämlich der verlangte Nachweis für den hörebaren Unterschied für die Techniker (auch meiner einer) und Skeptiker.

@hardy: kennst du denn zufällig ein Gerät daß diese Möglichkeit anbietet?
Ich leider nicht.

[hardybayer]

Chrisi, on 30 Mai 2010 - 16:46 , said:

Also ich finde die Idee eine Indikator für die Aktivität der Fehlerkorrektur sehr gut.
Dies wäre nämlich der verlangte Nachweis für den hörebaren Unterschied für die Techniker (auch meiner einer) und Skeptiker.

@hardy: kennst du denn zufällig ein Gerät daß diese Möglichkeit anbietet?
Ich leider nicht.

Es gibt Geräte zum Auslesen der Fehler bei der CD Produktion. Eigentlich müßte das damit gehen.

[onurbi]

Jetzt fällt mir spontan ein, dass in der c't zu der Zeit als der Rohlingstyp noch eine wichtige Rolle gespielt hat, in Artikeln zu Tests der Rohlinge zur Beurteilung der Rohlingsqualität Diagramme herangezogen wurden. Glaube mich zu erinnern, dass diese allerdings mit Geräten aus der CD-Produktion erzeugt wurden.

Ich schau mir aber den Link von rat666 auf jeden Fall an.

Die Idee mit dem Bitweisen Vergleich der WAV-Datei eines CD-RIP Programmes von andreasw sollte man natürlich auch mal verfolgen. Es gibt Ripper die es erlauben die Fehlerkorrektur beim Auslesen auszuschalten. Dummerweise kann man mit dieser Methode nicht gleichzeitig zuhören um den Effekt im Fehlerfall gleich mitzubekommen.

Ich habe ja jetzt ne Woche Urlaub...

Gruß, onurbi

[rat666]

Hi,

ich habe mich der Sache mal angenommen.
Da ich zufällig ein Laufwerk in meinem PC habe das C1 und C2 Fehler zurückliefert, habe ich mal ein paar Messungen gemacht.
Das Ergebnis stelle ich hier in den nächsten Tagen ein, sobald die Messungen beendet und ausgwertet sind.

Das Ganze ist etwas zeitintensiv, da ich jeweils fünf mal messe um die Schwankungen auszugleichen.

Der Vergleich wird dann hoffentlich zeigen ob eine am Rand geschwärzte CD weniger C1 und C2 Fehler beim auslesen liefert.

Gruß http://www.audiomap.de/forum/public/style_emoticons/default/prost2.gif

oliver

[Chrisi]

Hi Olli,

grandios.
bin auch sehr gespannt! http://www.audiomap.de/forum/public/style_emoticons/default/prost2.gif

[onurbi]

rat666, on 30 Mai 2010 - 16:05 , said:

EAC zeigt in Verbindung mit manchen Laufwerken auch C2 Fehler an.

Danke dass Du mich an EAC erinnerst. Hab es schon länger nicht mehr angeschaut. Die aktuelle Version ist ja mächtig gewachsen sehe ich gerade!

Gruß, onurbi

[onurbi]

rat666, on 30 Mai 2010 - 19:14 , said:

Da ich zufällig ein Laufwerk in meinem PC habe das C1 und C2 Fehler zurückliefert, habe ich mal ein paar Messungen gemacht.

Da bist Du mir einen Schritt voraus. EAC kann ja nur C2 Fehler auswerten. EAC zeigt für mein mein TSL632H D300 (Dell D830) eine C2 Fähigkeit an. Derzeit ist mir kein anderes Programm bekannt, das auch D1 könnte, um zu checken, ob mein Laufwerk auch die kann.

Bin gespannt, wie Dein Ergebnis aussieht.

Hier schon mal ein Zwischenergebnis mit dem Ablauf von mir:

- EAC lasse ich im Burstmode laufen, damit keine Fehlerkorrektur durchgeführt wird und damit Unterschiede in den WAV-Files landen.
- Von einer ganzen (selbstgebrannten) CD lasse ich von allen Tracks WAV-Files erzeugen.
- Dann nehme ich den Edding und achte darauf, dass der Rad wirklich schwarz ist.
- Wieder werden die Tracks in WAV-Files eines anderen Directories geschrieben
- Von allen Files bilde ich MD5-Checksummen.

Bis jetzt sind (leider) die Files der unbehandelten und der angemalten CD aufs Bit gleich.

Ich führe auch noch weitere Tests durch. Einmal ist ja keinmal...

Gruß, onurbi

[onurbi]

Hi Oliver,

rat666, on 30 Mai 2010 - 16:05 , said:

ein interessantes Thema, hier mal eine kurze Abhandlung zur Fehlerkorrektur bei CDs Link

Das PDF ist ja echt interessant! Da kann man sich beliebig tief reinhängen. Auch die Interaktive Seite der Uni bei der man die Fehlerauswirkung durchtesten kann, ist ein gutes Beispiel für Knowhowtransfer von denen. Möchte da direkt mal die Vorlesung dazu hören. Alles ist mir da nicht klar geworden, muß ich zugeben.

Gruß, onurbi

[relax]

Chrisi, on 30 Mai 2010 - 16:46 , said:

Also ich finde die Idee eine Indikator für die Aktivität der Fehlerkorrektur sehr gut.
Dies wäre nämlich der verlangte Nachweis für den hörebaren Unterschied für die Techniker (auch meiner einer) und Skeptiker.

@hardy: kennst du denn zufällig ein Gerät daß diese Möglichkeit anbietet?
Ich leider nicht.

Ich kenne nur den Genesis Digital Lens, da konnte ich am Display die Fehler des Laufwerks auslesen, in ppm. Mein Wadia WT 2000 kam auf 6 ppm, ein Denon DCD 2000 auf 187 ppm.
Digital Lens ist ein Jitter Killer und hatte auch zwischen WT 2000 und Digital 2000 eine kleine Verbesserung in der Raumstruktur gebracht

[kuddel-musik]

sehr interessantes Thema, bin gespannt ob du die subjektiv Bessere auch nachweisen kannst...http://www.audiomap.de/forum/public/style_emoticons/default/Applause.gif

[onurbi]

Der Autor von EAC, Andre Wiethoff, hat auf meine Frage, ob die Fehlerkorrektur ganz auszuschalten ist, geantwortet: "Aber auch wenn EAC keine Fehlerkorrektur vornimmt, werden zwei Lagen Fehlerkorrekturen von dem Laufwerk durchgeführt - diese lassen sich nicht abschalten!".

Da fürchte ich, ist es nicht möglich, mit dieser Methode einer Veränderung der Auslesebedingungen auf die Spur zu kommen. Man bräuchte da ein Speziallaufwerk mit Auswerteeinheit dahinter.

Wie wäre es denn mit dem da: http://audiodev.com/...nalyzer_rec.pdf public/style_emoticons/default/Whistle.gif

Mit diesem Gerät sind die Rohlingstests der c't durchgeführt worden.

Ich schreib denen mal, ob man mit diesem Equipment so einen Test überhaupt durchführen könnte. Mal sehen ob die was g'scheits anworten.

Gruß, onurbi

[hardybayer]

onurbi, on 31 Mai 2010 - 18:32 , said:

Der Autor von EAC, Andre Wiethoff, hat auf meine Frage, ob die Fehlerkorrektur ganz auszuschalten ist, geantwortet: "Aber auch wenn EAC keine Fehlerkorrektur vornimmt, werden zwei Lagen Fehlerkorrekturen von dem Laufwerk durchgeführt - diese lassen sich nicht abschalten!".

Da fürchte ich, ist es nicht möglich, mit dieser Methode einer Veränderung der Auslesebedingungen auf die Spur zu kommen. Man bräuchte da ein Speziallaufwerk mit Auswerteeinheit dahinter.

Wie wäre es denn mit dem da: http://audiodev.com/...nalyzer_rec.pdf public/style_emoticons/default/Whistle.gif

Mit diesem Gerät sind die Rohlingstests der c't durchgeführt worden.

Ich schreib denen mal, ob man mit diesem Equipment so einen Test überhaupt durchführen könnte. Mal sehen ob die was g'scheits anworten.

Gruß, onurbi

Ich denke auch, dass das so nicht funktionieren kann. Ist ja einfach zu überprpüfen. Da es keine fehlerfreie gebrannte gibt 2 brennen, die Anzahl der Fehler kann nicht ident sein.

[andreasw]

hardybayer, on 30 Mai 2010 - 16:16 , said:

Dummes Geschwätz. Das hab ich vor 25 Jahren schon gemacht.

Hab nochmal nachgefragt, der Urheber des CD-Anmalens war Karlhein Brandenburg.

http://de.wikipedia....inz_Brandenburg

Das ganze hat er irgendwann in den 80ern als Aprilscherz geäußert und daß es dann trotzdem ernst genommen wurde, hat er zum Vergnügen seiner Studenten auch immer wieder in Vorlesungen erzählt. :-)


Übrigens Respekt an onurbi für die Tests! Machen statt Reden, große Klasse!
Bisher wenigstens keine Unterschiede. Ich müßte lügen, hätte ich was anderes erwartet

Um die Tests zu vervollständigen müßte man nicht nur die potentiellen Lesefehler vergleichen, sondern ebenso zB das Jitterverhalten des Laufwerks vor und nach dem Randmalen.
Lesefehler sind "einmalige" Ereignisse, die aber je nach Schwere vollkommen rausgerechnet werden. Nur im schlimmsten Fall wird interpoliert.
Wenn also ein datengleiches Signal anders klingt, kann es eigentlich nur die Zeitbasis sein.
Im Studiobereich sollte es doch auch Geräte geben, die das Jitterniveau anzeigen.

Gruß Andi