[DC]

Wenn wir schon dabei sind, hier die Klassiker auf zu greifen, dann sollten wir das gleich in geordneten Bahnen erledigen. So habe ich innerhalb der Klassiker gleich mal die Rubrik Lautsprecher / Boxen auf gemacht.

Klausi

[DC]

Ob hier nun noch eine weitere Unterteilung in Marken oder sonst was notwendig ist, wird die Zeit zeigen. Zunächst mal können hier sämtliche Boxenklassiker besprochen und diskutiert werden. Da wäre dann auch gleich mal einige Grundfragen zu klären:

1. Was bedeutet eigentlich Klassiker?
2. Bis zu welchem Alter gelten Boxen als Klassiker?
3. Ab wann sind thematisierte Boxen keine Klassiker mehr?
4. Wer Repariert bzw. Restauriert Klassiker?
5. Wie sieht es mit der Ersatzteilversorgung unserer Klassiker aus?
6. Sind die guten Klassiker besser, als ihre modernen Kontrahenten?

Hier könnten sicher noch viele Fragen gestellt werden, also bitte, wenn ich was vergessen habe, immer her damit.

Die oben gestellten Fragen zum Alter sollten wir gemeinsam im Vorfeld schon mal versuchen fest zu setzen.

Klausi

[don camillo]

Hallo,

ich habe ja bereits meine Meinung dazu geäußert, im Bezug auf die gesamte Aufstellung. Für einen "alten Hasen" ist es rel. unproblematisch sich hier zurecht zu finden. Aber als Neuling ist es verwirrend in jeder unterschiedlichen Hauptkategorie einen Lautsprecherfred zu finden. Es wäre doch sinnvoller alles was mit Brüllwürfel zu tun hat unter einen Oberbegriff "Lautsprecher" zu führen.

[DC]

don camillo, on 30 September 2009 - 08:24 , said:

Hallo,

ich habe ja bereits meine Meinung dazu geäußert, im Bezug auf die gesamte Aufstellung. Für einen "alten Hasen" ist es rel. unproblematisch sich hier zurecht zu finden. Aber als Neuling ist es verwirrend in jeder unterschiedlichen Hauptkategorie einen Lautsprecherfred zu finden. Es wäre doch sinnvoller alles was mit Brüllwürfel zu tun hat unter einen Oberbegriff "Lautsprecher" zu führen.

Hi Don,

Hast Du Dir mal den bisherigen Inhalt von der Gruppe Lautsprecher angesehen? Wenn da noch Infinity reinkommt, mag das ja noch gehen, aber irgendwann ziehen die anderen Marken Stück für Stück nach und dann wirds ganz schnell unübersichtlich. Nur mal so zum Vergleich: im HF sind das derzeit gerade mal 384 Freds, die zwar sicher nicht alles einzelne Marken darstellen, aber schon hier zeigt sich, welches Chaos uns erwartet.

Das selbe müsste dann auch in der Gruppe Elektronik und den anderen Gruppen passieren. Hmm, ist das der Renner? Ich könnte mir aber vorstellen, dass man unter Lautsprecher die jeweiligen Marken und zusätzlich noch die diversen, nicht Markengebundenen Freds in Gruppen aufteilt. Das wird zwar immer noch viel (später), aber es bleibt noch überschaubar. Vermutlich werden eh nicht alle Marken auftreten und wenn doch, dann würde ich die Exoten in die Gruppe Diverse unterbringen.

Das wäre dann vergleichbar auch bei der Elektronik so zu machen sein.

Chris, was sagst Du dazu?

Klausi

[don camillo]

Hi Klaus,

vielleicht mal ein Beispiel: wenn ich in meinen Schrank schaue sehe ich große Teller, Suppenteller, kleine Teller, Unterteller für die Tassen Salatschüsselchen usw. Wenn ich also einen brauche mach ich den Schrank auf und hole es mir raus. Wenn ich mir jetzt vorstelle es kommt jemand zu Besuch und ich würde ihn erklären das in den 5 Schränken die unterschiedlichen Teller stehen, meinst Du er würde das 10 Minuten später wissen wo welcher Teller im Schrank steht? Stell Dir vor es geht jemand hier in das Forum, meinst Du er findet sich zurecht? Ich glaube es nicht.

[DC]

Hi Don,

das Thema wurde ja jetzt vom Chris im OffTopic aufgegriffen und er hat ja schon eine Vorlage gebildet. Dort kann ja jeder seine Meinung kund tun und von mir aus auch die Struktur mit gestalten.

Hier geht es ja nur noch um die Lautsprecher Klassiker und daran sollten wir uns auch orientieren. Was kannst Du denn zu den Fragen im Beitrag 2 sagen?

Klausi

[Markus P.]

Hallo,
dazu fällt mir ein das die Modefirma "bershka" das komplette Schaufenster aktuell mit Klassikerboxen aus Pappe zeigt.
Leider finde ich keine Fotos, nur die Info wie die Fenster bei bershka zustande kommen "The unique Bershka windows, designed by a specialized team, are a powerful communication tool through which Bershka presents to the public the most important pieces of the collection. The shop window is renewed frequently during the season, and products on display are constantly adapted to the fashion within the store, reflecting the evolution of the trends throughout each season."
Hoffe bald mal ein Bild zu finden.....
Markus

[DC]

Hi Markus,

wie siehts aus? Hast Du schon ein Bild gefunden? Du spannst uns ganz schön auf die Folter :alter_mann:

Klausi

[DC]

Na, also viel tut sich hier ja noch nicht.

Da will ich doch mal mit irgendwas anfangen. Wer kennt noch die guten alten B&O Boxen der Beovox Serie? Da greife doch mal so ganz zufällig (weil ich die selbst habe :Big Grin: ) die Beovox 4700 raus. Das war (und ist noch immer) eine erstaunlich gute Box, wenn man die damalige Technik dabei zugrunde legt. Sie ist recht basskräftig trotz der beiden nur kleinen 17 cm Bässe. Die Hochtonkalotte ist für eine 3-Wegebox verhältnismäßig groß, klingt aber dennoch angenehm räumlich. Die wunderschöne Optik mit Palisander und den dezenten Alukanten rundum lassen die Box auch heute noch sehr edel erscheinen.

Ich für meinen Teil finde dieses Modell immer noch recht gut und werde es auch nicht mehr hergeben. Bilder weden noch folgen, damit man auch einen Eindruck von dem bekommt, was hier Sache ist.

Klausi

[kestudio]

DC, on 09 März 2010 - 09:49 , said:

Na, also viel tut sich hier ja noch nicht.

Da will ich doch mal mit irgendwas anfangen. Wer kennt noch die guten alten B&O Boxen der Beovox Serie? Da greife odch mal so ganz zufällig (weil ich die selbst habe :Big Grin: ) die Beovox 4700 raus. Das war (und ist noch immer) eine erstaunlich gute Box, wenn man die damalige Technik dabei zugrunde legt. Sie ist recht basskräftig trotz der beiden nur kleinen 17 cm Bässe. Die Hochtonkalotte ist für eine 3-Wegebox verhältnismäßig groß, klingt aber dennoch angenehm räumlich. Die wunderschöne Optik mit Palisander und den dezenten Alukanten rundum lassen die Box auch heute noch sehr edel erscheinen.

Ich für meinen Teil finde dieses Modell immer noch recht gut und werde es auch nicht mehr hergeben. Bilder weden noch folgen, damit man auch einen Eindruck von dem bekommt, was hier Sache ist.

Klausi

Hi Klausi!

Ich finde das Thema sehr interessant! Werfen doch etliche Klassiker die Frage auf, was sich in de letzten 30 Jahren im Lautsprechersektor eigentlich wirklich weiterentwickelt hat:

Wenig.

Zum großen Teil ist das Rad x.mal wiederfunden worden - statt es aber tatsächlich runder zu machen ist es oft eher verchromt worden, hat einen Lenker aus Edelholz oder Carbon bekommen und kostet das X-Fache von dem, was es klanglich wert ist.

Wirklicher Fortschritt in Form von Wiedergabequalität ist auf wenige und tatsächlich weiterführede Konzepte beschränkt - und wird oft genug nichtmal adäquat wahrgenommen.

Um auf den Punkt zu kommen: ich betreibe neben einem Paar aktiven Mangers - als tatsächlich weiterentwickeltem Konzept des dynamischen Lautsprecherprinzips - wie bekannt ein Paar ca. 40 Jahre alte Altec 604E in dafür zur gleichen Zeit entwickelten BR-Gehäusen mit einem Volumen von ca. 280L.
Die laufen alternativ an Hubert Reith´s Endstufen und an einer Audio Research Röhre aus den 70ern.

Verglichen mit diesen Lautsprechern sind 75% der mir gut bekannten und vertrauten aktuellen LS schlicht Sesselfurzer - blass, langweilig, monochrom.
Feinste, allerfeinste Dynamikunterschiede transportieren diese Monster mit einer Auflösung und Unangestrengtheit, die noch jeden Besucher von den Socken gehauen hat - weil er DAS nicht erwarte hätte und statt dessen auf viel Wumms eingestellt war.

Viel Wumms gibt es nicht . . . dafür extrem saubere und "schnelle" Bässe - ECHTE Bässe, Leichte Bässe, "Trockene" Bässe - bis ca. 40Hz.
Darunter tut sich wenig. Was kein Mensch vermisst - am wenigsten vermisst die Musik tiefere Wummer"bässe".

Kontrabass ist spürbar, fast schmeckbar aus Holz und feiner Lackierung, Stimmen kommen frei und echt - wenn sie Druckvoll sind, dann kommen sie auch druckvoll, wenn sie schrill sind kommen sie schrill und wenn Harry Belafonte in der Carnegie Hall (´60) singt läuft einem eine Gänsehaut den Rücken runter weil man meint, ihn vor sich stehen zu sehen oder wenn die Callas Aida gibt (´55 in Mailand) kommen einem schlicht und einfach die Tränen.
Streicher klingen nach Holz und Darm, Konzertflügel klingen so mächtig, wie sie sind, Pauken klingen nach Kessel statt Kochtopf.
Gitarren zeigen noch die kleinste Fingerfertigkeit, Unterschiede hoher oder flacher Bundstäbchen und die dadurch erzeugten Phrasierungen zeigen den wirklich guten oder den mittelprächtige Gitarristen.

Mit anderen Worten: UNGLAUBLICH.

Mit noch anderen Worten: die Ingenieure bei Altec haben ihr Handwerk dermaßen gut verstanden, daß da heute nur noch wenige Hersteller mithalten können.
Man muß aber fairerweise dazu auch sagen, daß die Materialien und der Fertigungsaufwand wie ultraschwere und große AlNiCo Magnete mit unterhängigen, hochkant gewickelten ca. 9cm Spulen, ultramassive Körbe und 38cm Membranen, die problemlos 1,5 kHz sauber übertragen können heute wohl kaum noch zu bezahlen wären - wenn ich allerdings Preise für den Firlefanz sehe, der heute schonmal als Super-Hyper-Highest-End feilgeboten wird (und nach einem Jahr einer MkII usw. Version zum Opfer fällt, die dann wieder mal einen Vorhang aufzieht . . . :Party: ) dann komme ich tatsächlich reichlich ins Grübeln . . und liebe diese alten Dinger!

Feiner, akustischer Jazz ist beeindruckend natürlich und greifbar, ein vollbesetztes Sinfonieorchester kommt so überwältigend wie im Saal in der 3. Reihe.
Aber auch ein einzelner Cellist oder Violinist sitzt/steht mit dem Raum vor einem, den er bei der Aufnahme um sich hatte - und sei es im Freien (Casals).
Und man merkt wie ungemein kräftig, dominant und fast aggressiv ein Cello klingen kann - eine Violine steht dem wenig nach - und wie tief ein Cello in den Bassbereich reicht. Ist ja auch nicht gerade ein kleines Instrument. Das fühlt man regelrecht - über exzellente LS.

Gruß, Klaus

[DC]

Hi Klaus,

das liest sich ja alles sehr interessant. Dann zeige doch auch mal von Deinen Klassikern ein paar schöne Bilder :Bring It On: .

Klausi

[kestudio]

DC, on 11 März 2010 - 06:39 , said:

Hi Klaus,

das liest sich ja alles sehr ineressant. Dann zeige doch auch mal von Deinen Klassikern ein paar schöne Bilder :Bring It On: .

Klausi

eine etwas wahllose Auswah:



http://www.klausesse...uperDuplex2.jpg

Das sind Meine:
http://www.klausesser.de/604E_280L.jpg
http://www.klausesse...604E_Aufbau.jpg

http://www.jean-hira...uk/produits.htm

Sehr schöne Variante:
http://img87.imagesh...2040/alllh5.jpg

Und hier in Gebrauch:
http://www.klausesse...esinstudio2.jpg

Wie kann ich die denn hier sichtbar machen?

[DC]

Hi Klaus,

ganz einfach: über dem Texteditorfeld gibt es einige Icons. Das 5. Icon von rechts, ein kleines Quadrat mit grünem Inhalt (symbolisches Bild), ermöglicht eine Einbindung eines Bildes von einer fremden Website mit "direktem Bildlink".

Ein Beispiel: http://www.klaus-pohlig.de/kp/cry.gif Hier habe ich das Bild von meiner Seite genommen und der fertige "Einfügetext" sieht dann so aus (damit das nicht wieder als Bild erscheint, habe ich davor und dahinter diese < und > statt der der eckigen Klammer [ und ] eingebaut):<img]http://www.klaus-pohlig.de/kp/cry.gif[/img> So kannst Du alle Bilder einsetzen.

Aber bitte nicht das lokale Laufwerk angeben :Big Grin:

Klausi

[kestudio]

DC, on 12 März 2010 - 19:08 , said:

Hi Klaus,

ganz einfach: über dem Texteditorfeld gibt es einige Icons. Das 5. Icon von rechts, ein kleines Quadrat mit grünem Inhalt (symbolisches Bild), ermöglicht eine Einbindung eines Bildes von einer fremden Website mit "direktem Bildlink".

Ein Beispiel: http://www.klaus-pohlig.de/kp/cry.gif Hier habe ich das Bild von meiner Seite genommen und der fertige "Einfügetext" sieht dann so aus (damit das nicht wieder als Bild erscheint, habe ich davor und dahinter diese < und > statt der der eckigen Klammer [ und ] eingebaut):<img]http://www.klaus-pohlig.de/kp/cry.gif[/img> So kannst Du alle Bilder einsetzen.

Aber bitte nicht das lokale Laufwerk angeben :Big Grin:

Klausi

Klausi - das ist allesnix.. Ich hab das geau so gemacht, wie Du beschreibst - da kamen aber keine eckigen Klammern.
Die hab ich dann nachträglich gesetzt -Fehlermeldung: "diese Dateiendung ist nicht erlaubt"
Dann hab ich es so gemacht, wie Du es gezeigt hast . . . .das Resultat siehst Du oben.

Ich starte jetzt noch einen Versuch:


Nö - nix funktioniert. Reicht mir jetzt auch . . . :rolleyes:

[DC]

Hmmm, da geht mir aber langsam die Luft aus. Ich verstehe das nicht mehrhttp://www.klaus-pohlig.de/kp/cry.gif. Warum geht das bei mir und scheinbar nicht bei allen??? :Confused: :Thinking:

Mal ein Versuch, ein Bild direkt von Dir hier als Kopie einzubinden:

http://www.klausesser.de/604E_280L.jpg Und es GEHT!!

CHRIS, Du bist gefordert!!!!

[DC]

kestudio, on 12 März 2010 - 21:57 , said:

Klausi - das ist allesnix.. Ich hab das geau so gemacht, wie Du beschreibst - da kamen aber keine eckigen Klammern.
Die hab ich dann nachträglich gesetzt -Fehlermeldung: "diese Dateiendung ist nicht erlaubt"
Dann hab ich es so gemacht, wie Du es gezeigt hast . . . .das Resultat siehst Du oben.

Ich starte jetzt noch einen Versuch:

Nö - nix funktioniert. Reicht mir jetzt auch . . . :rolleyes:

Dann versuche ich das mal über die Antwort. Das selbe Musterbild jetzt noch lokal runtergeladen und als scheinbar eigenes Bild angehängt:

 604E_280L.jpg (27,77K)
Anzahl der Downloads: 8

Das sollte es doch sein.

Klausi

[kestudio]

DC, on 13 März 2010 - 10:31 , said:

Dann versuche ich das mal über die Antwort. Das selbe Musterbild jetzt noch lokal runtergeladen und als scheinbar eigenes Bild angehängt:

604E_280L.jpg

Das sollte es doch sein.

Klausi

Also: wenn ich das über das Bild-Icon mache kommen jetzt die eckigen Klammern. So weit so gut.
Wenn ich da die URL zu dem Foto einrage wird die auch angenommen.
Wenn ich alles fertig habe und auf "Antworten" klicke kommt die Fehlermeldung, daß "die Datei-Endung nicht akzeptiert" werde.

Ich zeig hier mal, was ich da reinschreibe:
1: Bild
http://www.klausesser.de/beatlesimstudio2.jpg (http://www.klausesse...esimstudio2.jpg)
2: dann auf "Antworten" klicken


HAH!! Jetzt geht´s. Jetzt kommen auch die eckigen Klammern.

Danke

Zum Bild: in diesen Gehäusen (Altec Utility Cabinet) wurden die 6o4E oft als Abhöre eingesetzt.
Da die rel. klein sind ist der Bassbereich weniger ausgedehnt.
Es gab auch jede Menge unterschiedliche Ausführungen des 604 - je nach Bedarf.

Der 604E gilt als einer der am besten Klingenden 604 - wegen der speziellen T/MT Membran, die besonders leicht und steif ist und tatsächlich trotz der Größe von effektiv ca. 35cm eine betörende Mittenwiedergabe zeigt.
Das Multicell-Horn ab 1,5kHz ist nach einer leichten Weichenkorrektur sehr ausgeglichen und transparent ohne zu tröten oder zischeln.
Das später nachfolgende Mantaray Horn als "Constant Directivity" Entwurf hat eine bessere Dispersion, aber im Klang selbst ist der Unterschied sehr gering, der sich daraus ergibt.

Es ist wirlklich beeindruckend, wie weit die Jungs damals schon waren - auch ohne Computer und vor TS. Die haben einfach ihren gesunden Menschenverstand und ihr Ingenieurwissen zusammengelegt mit jeder Menge praktischer Erfahrung UND ausgezeichneten Fähigkeiten im Hören.
Die Konsequenz bei der Materialwahl usw. darf man nat. auch nicht vergessen . . . B)

Die Teile waren auch damals richtig teuer.

[DC]

Na also, geht doch......

[DC]

An unsere Martina,

Dein Posting zur Infinity Frage wurde bereits verschoben und ist jetzt hier zu finden:

http://www.audiomap....post__p__143021

wo Du auch die Antworten sehen kannst. Da kannst Du auch alles weitere mit den Jungs und natürlich auch mit mir diskutieren.

Klausi

[relax]

kestudio, on 10 März 2010 - 21:24 , said:

Hi Klausi!

Ich finde das Thema sehr interessant! Werfen doch etliche Klassiker die Frage auf, was sich in de letzten 30 Jahren im Lautsprechersektor eigentlich wirklich weiterentwickelt hat:

Wenig.

Zum großen Teil ist das Rad x.mal wiederfunden worden - statt es aber tatsächlich runder zu machen ist es oft eher verchromt worden, hat einen Lenker aus Edelholz oder Carbon bekommen und kostet das X-Fache von dem, was es klanglich wert ist.

Wirklicher Fortschritt in Form von Wiedergabequalität ist auf wenige und tatsächlich weiterführede Konzepte beschränkt - und wird oft genug nichtmal adäquat wahrgenommen.

Um auf den Punkt zu kommen: ich betreibe neben einem Paar aktiven Mangers - als tatsächlich weiterentwickeltem Konzept des dynamischen Lautsprecherprinzips - wie bekannt ein Paar ca. 40 Jahre alte Altec 604E in dafür zur gleichen Zeit entwickelten BR-Gehäusen mit einem Volumen von ca. 280L.
Die laufen alternativ an Hubert Reith´s Endstufen und an einer Audio Research Röhre aus den 70ern.

Verglichen mit diesen Lautsprechern sind 75% der mir gut bekannten und vertrauten aktuellen LS schlicht Sesselfurzer - blass, langweilig, monochrom.
Feinste, allerfeinste Dynamikunterschiede transportieren diese Monster mit einer Auflösung und Unangestrengtheit, die noch jeden Besucher von den Socken gehauen hat - weil er DAS nicht erwarte hätte und statt dessen auf viel Wumms eingestellt war.

Viel Wumms gibt es nicht . . . dafür extrem saubere und "schnelle" Bässe - ECHTE Bässe, Leichte Bässe, "Trockene" Bässe - bis ca. 40Hz.
Darunter tut sich wenig. Was kein Mensch vermisst - am wenigsten vermisst die Musik tiefere Wummer"bässe".

Kontrabass ist spürbar, fast schmeckbar aus Holz und feiner Lackierung, Stimmen kommen frei und echt - wenn sie Druckvoll sind, dann kommen sie auch druckvoll, wenn sie schrill sind kommen sie schrill und wenn Harry Belafonte in der Carnegie Hall (´60) singt läuft einem eine Gänsehaut den Rücken runter weil man meint, ihn vor sich stehen zu sehen oder wenn die Callas Aida gibt (´55 in Mailand) kommen einem schlicht und einfach die Tränen.
Streicher klingen nach Holz und Darm, Konzertflügel klingen so mächtig, wie sie sind, Pauken klingen nach Kessel statt Kochtopf.
Gitarren zeigen noch die kleinste Fingerfertigkeit, Unterschiede hoher oder flacher Bundstäbchen und die dadurch erzeugten Phrasierungen zeigen den wirklich guten oder den mittelprächtige Gitarristen.

Mit anderen Worten: UNGLAUBLICH.

Mit noch anderen Worten: die Ingenieure bei Altec haben ihr Handwerk dermaßen gut verstanden, daß da heute nur noch wenige Hersteller mithalten können.
Man muß aber fairerweise dazu auch sagen, daß die Materialien und der Fertigungsaufwand wie ultraschwere und große AlNiCo Magnete mit unterhängigen, hochkant gewickelten ca. 9cm Spulen, ultramassive Körbe und 38cm Membranen, die problemlos 1,5 kHz sauber übertragen können heute wohl kaum noch zu bezahlen wären - wenn ich allerdings Preise für den Firlefanz sehe, der heute schonmal als Super-Hyper-Highest-End feilgeboten wird (und nach einem Jahr einer MkII usw. Version zum Opfer fällt, die dann wieder mal einen Vorhang aufzieht . . . :Party: ) dann komme ich tatsächlich reichlich ins Grübeln . . und liebe diese alten Dinger!

Feiner, akustischer Jazz ist beeindruckend natürlich und greifbar, ein vollbesetztes Sinfonieorchester kommt so überwältigend wie im Saal in der 3. Reihe.
Aber auch ein einzelner Cellist oder Violinist sitzt/steht mit dem Raum vor einem, den er bei der Aufnahme um sich hatte - und sei es im Freien (Casals).
Und man merkt wie ungemein kräftig, dominant und fast aggressiv ein Cello klingen kann - eine Violine steht dem wenig nach - und wie tief ein Cello in den Bassbereich reicht. Ist ja auch nicht gerade ein kleines Instrument. Das fühlt man regelrecht - über exzellente LS.

Gruß, Klaus

Hervorragend geschrieben, finde ich auch alles richtig. Nur unter 40 Hz tut sich doch einiges....Rauminformation nämlich, wenn ich die untere Grenzfrequenz von 16 Hz auf 25 Hz heraufsetze fehlt doch ganz schön viel, nicht Bass ! Allerdings handele ich mir auch Probleme ein, wie Raumresonanzen und es klingt manchmal unsauberer.

Viele Grüße
Thomas