Komische Verhältnisse......

[maha 0]

Hallo!

 

Die Luftfeder und andere Seltsamkeiten die bei "zu kleinen Gehäusen" auftreten beschäftigen mich...........

 

Ergo: Ich biete wieder einmal eine "Rechnung" an.

 

Annahme:

1.) Chassis, 30 cm DM, Sd=0,035 m2, max. Hub=+/- 1cm,

Cms 0,001 m/N... Daraus folgert sich eine Federkonstante von 1000 N/m

 

2.) Gehäuse: Vbox=10 Liter

-------------------------------------------------

 

Rechnung:

 

Annahme: Die Membrane hat ihre max. Auslenkung nach innen erreicht.

 

Daher tritt folgende Volumensänderung auf:

Sd*Hub= 0,035*0,01 M3 oder 350 cm3

 

Im Gehäuse entsteht also folgender "Überdruck" (rein statisch betrachtet)

 

P0*V0=P*V -> P=(P0*V0)/V

 

V0 = 10 Liter

V = 10 Liter- 0,35 Liter = 9,65 Liter

 

P = P0* 10/9,65 =P0*1,03627

 

Der "Innendruck" steigt also um 3,6 %

------------------------------------------------

 

P0 beträgt etwa 10 Meter Wassersäule, also etwa 1 Kp/cm2

 

Auf das Chassis wirken demnach in Nulllage (innen und außen)......

350 cm2 * 1 Kp/cm2 = 350 Kp ein. Bzw. 3500 N

 

Um einen cm eingefahren, sind es "innen":

3500 N*1,03627, außen nach wie vor nur 3500 N. (rein statisch betrachtet!)

 

3500*1,03627 = 3627 N (cirka)

 

"Druckdifferenz" = 3627N - 3500 N = 127 N

 

Nun schauen wir einmal was die Luftfeder so für eine Konstante hat......

 

1cm Hub= 0,01 m Hub

 

FK-Luftfeder = 127 N/0,01 m = 12700 N/m

 

Die Federkonstante der Aufhängung beträgt aber nur 1000 N/m (Daten eines wahllos herausgegriffenen Basschassis)

--------------------------------------------------

 

Damit wäre ich beim Treadtitel:

"Komische Verhältnisse" .... 1 zu 12,7

-------------------------------------------------

 

Fazit:

 

Stimmt meine "Rechnung"?

 

Falls ja, und der Chassis-Konstrukteur hat die "Chassisfeder" ausgeklügelt und "linear" entworfen, dann wäre das bei "sehr kleinen Gehäusen" wurst!

 

Denn die "Luftfeder" bestimmt das Geschehen.

 

Und deren "Federkonstante" ist m. M. keine Konstante. (Auch wenn Philipp meine disbezüglichen Rechnungen bezweifelt)

 

Spekulation.... Die "FederUnkonstante" der Luftfeder wäre m. M. leichter zu beherrschen als Sicke und Zentrierung linear hinzukriegen.

 

 

Gruß, Martin

 

PS: das ist KEINE wissenschaftliche Abhandlung, nur eine Diskussionsgrundlage! Nicht einmal das, falls Rechenfehler versteckt sind.

 

PPS: Bei einer Freiluftresonanz von 30 Hz... und einer Einbauresonanz von 100 Hz muß die "Federkonstante" um den Faktor (100/30)hoch 2 steigen... klar! (Nur für Physiker...)

 

 

 

 

[Gast]

wo hast du denn die einheit kilopond ausgegraben *g*

 

so rein nebenbei, worauf willst du mit diesem posting hinaus?

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

[maha 0]

Hallo Kampfpriester!

 

Ulkig? Ja wirklich?

 

Na gut, dann lachen wir zu zweit!

 

Kp ist eine Einheit, uralt wie ich.

----------------------------------------

 

Der Gedanke hinter dem Posting:

 

Selbst Durchblick zu erlangen....

Auch auf Kosten der eigenen Glaubwürdigkeit. Bzw. der Darlegung des eigenen Unwissens.

 

-------------------------------------------

 

Nein, der wirkliche Gedanke:

 

Die LUFTFEDER, nicht die "Chassisfeder" ist der Chef des Systems.

----------------------------------------------

 

Mit allerinkompetentesten Grüssen

 

maha

 

PS: Ich finde die Idee des URPS faszinierend, deswegen auch meine "seltsamen" Ergüsse. Interessiert mich halt..... T´schuldigung.

 

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi Madddiehn,

 

das hast Du jetzt sehr schön herausgeschält:

 

Die LUFTFEDER, nicht die "Chassisfeder" ist der Chef des Systems.

 

Absolut korrekt! Damit auch keinem Alterungsprozess unterworfen!

Nichtlinear? Nicht-konstant? Um so besser, brauche ich doch am Ende jeder Wegstrecke (Punkt der größtmöglichen Auslenkung) größtmögliche Kraft, um schnellstmöglich auf Null zurückzukehren, dort fast angelangt nur noch wenig Pauer, um den Nullpunkt auch tatsächlich zu erreichen.

Warum ist mir diese Formulierung nie in den Sinn gekommen?

 

Joohoo

 

 

[maha 0]

Hallo Murphy!

 

Kleine Schritte führen an´s Ziel.

 

Das Problem in Scheibchen zerteilen, so mache ich es immer.

 

Vielleicht lässt sich auch über "Scheibchen" leichter reden? mhmm...

Stimmt das kleine Annahme-Teilchen? Ist es wahr oder falsch?

 

Obiges Posting ist ein für mich überschaubarer Schritt, ich kann für mich eine Antwort ableiten!

 

Eine eventuelle Kritik ist auch "schnell" darzulegen. Und deshalb kommt sie dann auch.... richtig... oder falsch.

-------------------------------------------------

 

Weitergedacht.....

 

Falls jedoch eine "sehr starke" Feder einen Großteil der Amp-Power verzehrt, dann werden die "Membran-Beschleunigungskräfte" unwichtiger. (völlig unphysikalisch formuliert, klar. Natürlich auch eher "statisch" betrachtet, nicht als Schwingsystem, nicht als Resultat einer Übertragungsfunktion...). Eventuell auch falsch?

 

Bei UR-Betrieb sollte aber das anzuregende Gebilde folgsamer reagieren.... Ohne Phasenverschiebung! Sagt mein Physikverständnis...?

 

 

Gruß, Martin

 

PS: ... und Off Topic: Ich glaube mittlerweile, "Speakerbox.lite" berechnet den Hub (bei Eisatz von 2 Treibern) falsch. Deshalb die "seltsamen" Annahmen in einem anderen Thread.

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Aber: "Durch´s Reden kommen die Leut´ z´samm", so sagen wir in Wien.

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Falls jedoch eine "sehr starke" Feder einen Großteil der Amp-Power verzehrt, dann werden die "Membran-Beschleunigungskräfte" unwichtiger.

 

Hiermit habe ich jetzt Verständnisprobleme???

Der Amp muss natürlich eine höhere Leistung in die Chassis pumpen, um die Rückhaltekräfte zu überwinden, war das die Aussage?

Wobei man die Rückhaltekräfte nicht beliebig erhöhen kann, es gibt sowohl für die Amps als auch für die eingesetzten VC's einen "Point of no return"...

Wobei letzteres eher limitierend einwirken dürfte, bei den heutzutage verfügbaren Leistungen.

 

Joohoo

 

 

[maha 0]

Hallo Murphy!

 

Obige Aussage ist nur "statisch" gemeint, ein ´Schwinger´ verhält sich sicher wesentlich komplizierter. Und idente Übertragungsfunktionen sollten idente Endergebnisse nach sich ziehen.

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-------------------------------------------------

Annahme:

 

Ein "Sprung" wird von einer Membrane gefordert.

Und zwar von der Nulllage auf 5 mm Auslenkung.

 

Dazu wird einfach die geforderte Gleichspannung an die Chassisklemmen angelegt.

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Falls die Rechnereien des Eingangspostings stimmen, dann muß bei dieser Auslenkung folgende Federkraft überwunden werden.

 

Bei einem URPS:

 

FK("Chassisfeder").... 1000 N/m

FK("Luftfeder") ......12000 N/m

 

Auslenkung... 0,005 m

 

F = (13000 N/m) * (0,005m) = 65 N

 

Annahme: B*I = 15 N/A, Rvc=6 Ohm

-> I = 65/15 = 4,3 A (jaja, ist eine Spule... di nach dt....)

-> U = 4,3 * 6 = 26V,.... P=112 Watt

 

 

Eine ´masselose´ Membrane würde jetzt "blitzartig" die neue Lage einnehmen. Denk ich..?

-------------------------------------------------

 

3.) Ein Cb-System

 

FK("Chassisfeder").... 1000 N/m

FK("Luftfeder") .......1000 N/m (Damit ergäbe sich eine gegenüber der Freiluftresonanz um den Faktor Wurzel2 höhere Einbauresonanz)

 

Auslenkung... 0,005 m

 

F = (2000 N/m) * (0,005m) = 10 N

 

Annahme: B*I = 15 N/A, Rvc=6 Ohm

-> I = 10/15 = 0,66 A (jaja, ist eine Spule... di nach dt....)

-> U = 0,66 * 6 = 4 V,.... P = 2,6 Watt (so wenig, komisch!)

 

Eine ´masselose´ Membrane würde auch in diesem Fall "blitzartig" die neue Lage einnehmen. Wiederum...glaube ich!

 

------------------------------------------------

 

Nur sind Membranan nicht masselos.

 

Im einen Fall zerren (anfänglich) 65 N die Membrane aus der Nulllage, im Cb-Fall 10 N

 

Ergo: ??????

 

Deswegen aber die gestrige Bauch-Aussage:

 

"Falls jedoch eine "sehr starke" Feder einen Großteil der Amp-Power verzehrt, dann werden die "Membran-Beschleunigungskräfte" unwichtiger."

 

 

------------------------------------------------

------------------------------------------------

 

- Natürlich dürfte man "schwingungsfähige Systeme" nicht statisch betrachten.

- Jegliche "Dämpfung" fehlt in obiger Rechnung

- Der Sprung setzt auch ein nicht bandbegrenztes System voraus.

- Tja, und Rechen- bzw. Gedankenfehler sind keinesfalls auszuschließen. Bin ja kein Physiker!

Daher rechne ich den Luftdruck auch mit "10 m Wassersäule"

 

Gruß, Martin

 

[Murphy 0]

Hi,

so ungefähr, wie Du es beschrieben hast, verhält es sich auch.

Ein Rockwood VIP1080S benötigt für max. Auslenkung "free Air" gerade mal rund 16 Watt(gemessen), unter URPS-Verhältnissen leider noch nicht gemessen...;-(

Dürfte aber, analog zu Deinen Überlegungen, um ein vielfaches größer sein. Bin allerdings zu faul, nachzurechnen.

Masselos: wäre natürlich optimal, deshalb auch die spezifische Anforderung für URPS-Betrieb: steif und leicht.

Während man ja jetzt gerade bei den Herstellern genau den anderen Weg beschreitet, um eine möglichst tiefe Katalogangabe bezgl. Fs herausgeben zu können: mehr Mms...

Was für ein Irrsinn: wehe, wenn sie losgelassen...

Noch dazu ohne ausreichende Bremseinrichtung...

Aber zum Glück interessiert beim URPS die Fs eines beliebigen Treibers nicht, da man ja eh unterhalb bleibt. ;-)

Membranbeschleunigungskräfte: einigermaßen egal, Hauptsache, man hat genug Pauwer...;-)

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[maha 0]

Hallo!

 

Hab´ mir die Visaton-Sprungantworten gerade genauer angesehen.....

 

Ich glaube, beim BR beginnt das "Loslassen" schon VOR dem Erreichen der max Amplitude!

 

Nämlich bei ca 1,9 ms und einem Y-Wert von 1,2!

 

Gruß, Martin

 

[Gast]

also, ich hab mich bisher nicht sonderlich mit dem urps beschäftigt. liegt wohl daran, dass ich ein fan kühlschrankgrosser kisten bin. viel hilft viel, ich bin eben ein maschbauer *g* vielleicht liegts auch daran, dass ich ihn noch net gehört hab. also muss ich mich doch mal beim godfather des uprs murphy einladen *wink*

 

das eingeständnis der unkenntnis bestimmter sachverhalte finde ich sehr viel glaubwürdiger, als das pfauenhafte aufplustern der omnipotenten.

 

dann versuch ich also hier auch mal ne annäherung an den urps und halte mich an deine gedanken im ersten posting. (jez interessierts mich auch. und über die freien tage hat man ja zeit...) kann natürlich sein, dass alles schon x-mal begandelt wurde und ich es nur net mitbekommen hab, weil ich diese threats, wenn überhaupt, nur überflogen hab. man möge mir dann die ohren langziehn.

 

üblicherweise wird ein basstreiber oberhalb seiner resonanzfrequenz betrieben und auch so per TSP abgestimmt. also überkritisch und er muss über seine resonanz, die duch eine überhöhungsfunktion theta beschrieben wird. diese ist von der güte des schwingsystems abhängig.

 

die bessere impulswiedergabe wird hier immer analog zu geschlossenen systemen behandelt und der BR bauweise als überlegen angesehn. seh ich ein. ist der urps aber auch der "normalen" geschlossenen box überlegen, weil erst gar net von der überhöhungsfunktion "gestört" wird?

 

der urps hat nu eine sehr viel härtere feder im nacken, da er ein viel kleineres volumen hat als nach konventionellen berechnungsmethoden. jede federsteife zieht übers Hooke' sche gesetz auch eine kraft nach sich. diese muss bei der auslenkung überwunden werden. logo. also brauch ich mehr power *grunz*

 

mir drängen sich an dieser stelle ein paar fragen auf.

 

1. wird der urps ausschliesslich unterhalb seiner resonanz betrieben? und wenn ja, wie weit muss der abstand sein?

 

wenn dem so ist, wären dann nicht

 

2a) harteingespannte treiber aus der PA szene net besser geeignet? diese haben grosse schwingspulen und recht hohe resonanzfrequenzen bei grossem membrandurchmesser. oder sollte man

 

2b) viele kleinere chassis (17er etwa) mit höherer reso sinnvoll?

 

ach zu der hohen membranmasse: ist diese net egal, wenn nur die güte des schwingsystems ok ist und darüberhinaus der amp über genug dämpfung verfügt? (keine fangfrage, ich weiss es tatsächlich net so genau)

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

[maha 0]

Hallo!

 

Jetzt wundere ich mich mal....

Was sollte denn die Frage nach den Kp.... als Maschinenbauer?

 

Egal...

 

------------------------------------------------

Antworten:

 

ad 1.) Abstand ...keine Ahnung

 

Gegenfrage: stört die Resonanz überhaupt?

 

Das LWF sollte doch eigentlich Amplitude und Phase korrigieren, sodass die mech. Resonanz akustisch "verschwunden" ist. Das weiß ich aber noch nicht genau - muß mir das LWF einmal genauer anlesen.

 

Vielleicht lässt sich der Übertragungsbereich nach oben ausdehnen.(??)

 

ad 2a.)

Wenn ich an den URPS denke, fällt mir immer nur der uralte KEF-B139 Styropor-Treiber ein. Dessen Membrane baut hoch, sollte also, ähnlich einem I-Träger, mit hohem Widerstandsmoment gesegnet sein.

Und der flächig ansetzenden Luftfeder eher trotzen können.

 

PA-Treiber sind irgendwie das Gegenteil. Da hab´ich aber keine Ahnung.

 

ad 2b.) 17er? mhmm...

Beim geschlossenen Gehäuse zählt Membranfläche*Hub. 17er sind recht klein, also benötigt man viele davon. Sinnvoll?

Die el. Belastbarkeit wäre höher bzw. die Power auf mehr Chassis verteilt. (Irgendwo wird es ein Optimum für die Treibergröße geben, je nach Einsatzzweck. Denk ich)

 

Membranmasse: ???? Keine Meinung,

Aber ich denke, gerade beim URPS wären schwerere Membranen nicht sonderlich störend. Ausreichend "steif" sollten sie jedenfalls sein.

Wobei IMHO bei reinem Unterresonanzbetrieb (und LW-Entzerrung) auch die Güte des Schwingsystems (bzw. der Resonanz) eher unwichtig ist.

 

Gruß aus Wien, Martin,

der vollkommen inkompetent herumsucht.

 

Der aber noch 10 Stk. alte Tesla 20er Treiber im Keller hat! Die verURPSt gehören.

 

[Murphy 0]

Hi,

 

1. wird der urps ausschliesslich unterhalb seiner resonanz betrieben? und wenn ja, wie weit muss der abstand sein?

 

Der Ur-URPS: ja! Aber: man kann ihn auch mit gewissen Limitierungen auf und über der Fc betreiben, erfordert nur eine absolut korrekte Auslegung des Linkwitzfilters. Allerdings sollte man auch hier in engen Grenzen bleiben, weil irgendwann die Gehäusegröße(*) wieder klangbeeinflussend eingreift, und das in negativer Form.

*Wenn das Gehäuse wieder zu groß wird und sich "normalen" Dimensionen für eine 0,7-Abstimmung nähert.

 

2a) harteingespannte treiber aus der PA szene net besser geeignet? diese haben grosse schwingspulen und recht hohe resonanzfrequenzen bei grossem membrandurchmesser.

 

Große Schwngspulendurchmesser? Gut!

Große Membrandurchmesser? Über 10" nicht sinnvoll. (Knautscheffekte)

Hart eingespannt? Irrelevant, evtl. sogar zuviel des guten im Hinblick auf Schwingspulenbelastbarkeit, da noch mehr Leistung eingesetzt werden muss.

 

2b) viele kleinere chassis (17er etwa) mit höherer reso sinnvoll?

 

Wäre ein überdenkenswerter Weg. Finanziert jemand den nötigen Feldversuch?

(Um 4 x 10" in der effektiven Fläche auszugleichen, wären schon rund 10 Stück 17er vonnöten....)

 

ach zu der hohen membranmasse: ist diese net egal, wenn nur die güte des schwingsystems ok ist und darüberhinaus der amp über genug dämpfung verfügt?

 

Je mehr Masse man auf die Reise schickt, desto mehr Masse muss auch abgebremst werden, oder?

Mehr Masse = mehr Antriebsleistung erforderlich -> thermische Belastung der VC.

Ergo: wozu ?

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

[maha 0]

Nocheinmal Hallo!

 

Ein Bass hat IMHO bei Frequenzen um die 30 Hz folgendes Problem:

 

Er läuft in normal berechneten Gehäusen schon mit wenigen Watt in die mechanische Begrenzung, die VC verlässt den linearen Bereich. Toll!

 

Wozu also 100 Watt Belastbarkeit wenn man es eh nicht nutzen kann.

 

Daher ist es besser, einen Kompromiss zu suchen.

Die mechanische Belastbarkeit sollte in etwa mit der elektrischen zusammenpassen.

 

-> kleines Gehäuse und UR-Betrieb: schlecht?

 

Gruß, Martin

 

PS: Ich denke, dass ein normal abgestimmter Monosub (bestückt mit einem 10er), bei 25 Hz und moderaten Pegeln ständig in den mechanischen "Anschlag" kracht. Gott sei Dank halten moderne Chassis diese Tortur aus.

 

 

 

[Mwf 0]

>>>Daher ist es besser, einen Kompromiss zu suchen.

Die mechanische Belastbarkeit sollte in etwa mit der elektrischen zusammenpassen.

-> kleines Gehäuse und UR-Betrieb: schlecht?<<<

 

 

Hi Martin,

 

ich denke, mit diesem Schluß hast du einen wichtigen Punkt bei der URPS-Dimensionierung getroffen.

Überhaupt verfolge ich die Diskussion schon länger und bin begeistert, daß in diesem Thread -- im Ggs. zu früheren -- Schritt für Schritt Erkenntnisse rauskommen, die auch einem zweiten und dritten Nachdenken standhalten, und zwar von ALLEN Beteiligten.

 

Und Battlepriests Wandlung -- erst genervt, jetzt richtig konstruktiv nachdenklich -- mach nur weiter so ...

 

 

Ergebnis meiner Überlegungen/Recherchen:

 

Oberhalb Fres dominiert die bewegte Masse als Gegenkraft, die durch den Antrieb "bewältigt" werden muss.

Unterhalb Fres sind dies zunehmend die Federkräfte.

Genau auf Fres sind beide gleichgroß (daher Resonanz), Antrieb + Verstärker-Ri müssen nur noch "dämpfen" bzw. dürfen nur noch ganz wenig Antriebskraft wirksam werden lassen.

 

 

Unterhalb Fres (geschlossene Box, URPS) gilt eindeutig:

 

doppelte Federsteife = halbiertes Boxenvolumen pro Treiber bzw. 2 gleiche Treiber in unverändertem Volumen = halbierte Auslenkung = halbierter Schalldruck (-6 dB) pro Treiber;

 

beide Treiber parallel geschaltet (+6 dB) ergibt wieder 0 dB;

 

ebenso Maximalpegel +/-0 dB (d.h. keine Verbesserung!), wenn beide Treiber zusammen nur doppelte Verstärkerleistung zur Verfügung haben.

 

Bei unveränderter Gesamt-Amp-Power (= Wirkungsgrad): -3 dB (d.h. Verschlechterung !)

 

Der Vorteil liegt selbstverständlich im doppelten Maximalpegel (+6 dB) beider Treiber zusammen (doppeltes Verschiebevolumen);

Hierfür ist aber +9 dB (8-fache) Verstärker-Leistung notwendig !

(pro Treiber 4-fache Leistung = doppelte Spannung wg. halbierter Auslenkung).

 

Der mögliche höhere Maximalpegel wird also durch überproportional höhere Amp-Power erkauft und muß von den Treibern verkraftet werden.

 

Diese theoretischen Ergebnisse habe ich mal mit den Daten des Visaton GF250 in 24 bzw. 12 l Volumen im Simulator überprüft. Ergebnis bei 30 Hz:

Auslenkung: -4 dB (statt -6)

Empfindlichkeit bei Parallelschaltung: +2 dB (statt 0), also noch ein Gewinn

Wirkungsgrad: -1 dB (statt -3)

Verstärkerleistung für max. Hub: +7 dB (statt +9) = ca. 5-fach insgesamt, 2.5-fach pro Treiber (statt 8- bzw. 4-fach).

 

Grund für die Abweichungen (eindeutig erkennbar):

1. Eigen-Federsteife nicht null (Vas 134 l)

2. 30 Hz noch nicht weit genug unterhalb Fres, d.h. noch keine "statischen" Verhältnisse

 

Fazit:

* Kräftiger Antrieb (starke Magnete) und

* thermisch hohe Belastbarkeit bringen was

* ebenso "Compound"-Bauweise (= je 2 Treiber mit Minivolumen akustisch in Reihe geschaltet, Membran zu Membran und verpolt angeschlossen), da doppelte Belastbarkeit und K2-Kompensation

* Gehäusevolumen pro Chassis nicht zu klein wählen, sonst schnell "Point of no return" (Murphy) erreicht = sinnlose Leistungsvernichtung ohne Gewinn an Maximalpegel bzw. Verzerrungsarmut

* resultierendes Fres/Q mittels z.B. Linkwitz-Filter kompensieren/equalizen und bei Bedarf obere Grenzfrequenz darüber hinaus ausdehnen (weitere Filterstufe)

* Kurzum:

aufwendige/teure, aber gute Lösung, da Impulsverhalten besser (zumindest solange Raumeinflüsse ignoriert werden), da System effektiv nur 2.Ordnung (BR = 4.Ordnung, PR = 4.Ordnung mit Notch).

 

 

Gruß,

Michael

 

[Robeuten 0]

Hi Murphy,

 

>>Wäre ein überdenkenswerter Weg. Finanziert jemand den nötigen Feldversuch?

(Um 4 x 10" in der effektiven Fläche auszugleichen, wären schon rund 10 Stück 17er vonnöten....)

 

Habe noch 8 16er (einfache Teile mit Press-Chassis, wie von Jehnert im Car-Hifi-Bereich eingesetzt, aber recht standfest) aus den Türpaneelen eines Unfall-Audi...

Beste Grüsse

 

[Murphy 0]

Hi Rob,

 

soll ich das jetzt so verstehen, dass auch Du Dir einen URPS bauen willst?

Bei den meisten Autolautsprechern, die serienmäßig eingesetzt werden, ist die Membran meist aus Polyplopp, um verrottungssicher zu sein?

Um die Vorfreude gleich mal ein wenig zu dämpfen: natürlich müssen auch kleinere Chassis für den URPS-Betrieb gewisse Voraussetzungen erfüllen:

- steife und leichte Membran

- großer Schwingspulendurchmesser, >=1" = 25mm

- Xmax ca. 3-4mm

- Gummsisicke, nix Schaumgummi

- relativ hohe Belastbarkeit

Mir käme da so auf Anhieb der AL 170 von Visaton in den Sinn....

Daran habe ich aber noch keinen ernsthaften Gedanken gehegt, bei einem Chassispreis von ca. 200 Emms...mal 8 Stück ergibt...zuviel, zumindest aus meiner Sicht.

 

Joohoo

 

 

 

-

 

 

 

[Gast]

sicher kenn ich die einheit kp, sonst wüsst ich ja auch nicht, was dieses kürzel bedeutet. nur ist mit einführung der SI-Einheiten deren gebrauch nicht mehr üblich. habe sie aber schon mal auf älteren messgeräten gesehn ;-)

 

zum urps:

 

der einbau des chassis in ein "zu kleines" volumen hebt natürlich die reso stark an. die freiluftreso des treibers existiert also gar nimmer. des hab ich gestern nach ein paar gläsern cabernet sauvignon aus dem sonnigen californien dummerweise net in meine gedanken einfliessen lassen. bleibt die frage, wie legt man das volumen aus?

 

den KEF kenn ich zwar net. eine gute steifigkeit durch hohes widerstandmoment und/oder material erscheint beim urps besonders wichtig, da hier die membran stärker durch die harte luftfeder "verbogen" wird. dem dürfte murphys forderung nach möglichst leichter masse entgegen stehen.

 

hm. was die zahl der treiber angeht, so formuliere ich das mal ganz extrem. wohl wissend, dass die praktisch kaum machbar sein dürfte. man nehme extrem viele minitreiber, z.b. den 8cm breitbänder von visaton für etwa 20 mack, zu verbauen.

 

die dürften dann winzigste hübe ausführen, die progressivität der luftfeder sollte dann vernachlässigt werden können.

 

die hohe eigenreso wäre im urps eh förderlich, damit das gesamteinbauvolumen net ins uferlose ausartet.

 

die membran ist durch ihren geringen durchmesser steif.

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

[Gast]

allerdings kann ich mich net erinnern, genervt über die urpsdiskussion geäussert zu heben. wenn ich denn überhaupt je was über den urps geschrieben hab.

 

naja, eigentlich auch egal.

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

[Gast]

moin Murphy,

 

ich würde schon fordern, dass der urps unter der reso betrieben werden muss. jedoch, wie ich mittlerweile bemerkt hab *schäm* natürlich unterhalb seiner einbaureso. dann kann man sich entzerrungen in dem bereich sparen.

 

was die PA treiber angeht, so dachte ich auch an PA MTs, die ja durchaus 20cm im durchmesser erreichen und dies bei recht ordentlichen schwingspulendurchmessern. auch sind die membranen leicht wegnd es angestrebten hohen wirkungsgrades. dieser wird dem urps evtl. sogar in seinem leistungshunger etwas zügeln können.

 

naja, dass die erforderliche membranfläche durch 17er in einer materialschlacht ende würde war mir schon klar. es ist ja auch mehr eine theoretische überlegung. noch *g*

 

zu der schwiingmasse. klar, dass eine hohe masse eine hohe trägheit darstellt. trotzdem muss ich nochmal die frage nach der güte stellen. schonalleine, weil die nötige steifigkeit und die von dir geforderte leichte membran sich ja erstmal widersprechen.

 

wäre nämlich die masse durch hohe dämpfung durch den amp sowie günstige auslegung des gesamtsystems in den griff zu bekommen, so eröffnen sich ungeahnte möglichkeiten des chassistunigs zur versteifung.

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

[Murphy 0]

Hi,

 

dieses hier:

 

ich würde schon fordern, dass der urps unter der reso betrieben werden muss. jedoch, wie ich mittlerweile bemerkt hab *schäm* natürlich unterhalb seiner einbaureso. dann kann man sich entzerrungen in dem bereich sparen.

 

bringt mich etwas ins grübeln...

Angenommen Chassis mit Eigenresonanz (Fs) = 30Hz, Gehäuse so klein gebaut, dass sich eine Gesamtresonanz der Box (Fc) von 100Hz ergibt, dann sollte der Amplitudengang der Box unterhalb 100Hz mit 12dB/Okt abfallen...idealerweise.

Will ich aber mit dieser Box Töne bis 25Hz hinunter wiedergeben, so würden mir ohne Entzerrung bei 50Hz 12dB Schalldruck fehlen, bei 25Hz wären es gar 24dB...also kaum noch zu hören.

Ergo braucht man doch die Entzerrung, oder?

 

was die PA treiber angeht, so dachte ich auch an PA MTs, die ja durchaus 20cm im durchmesser erreichen und dies bei recht ordentlichen schwingspulendurchmessern. auch sind die membranen leicht wegnd es angestrebten hohen wirkungsgrades. dieser wird dem urps evtl. sogar in seinem leistungshunger etwas zügeln können.

 

PA-Mitteltöner haben zwar eine leichte Membran, stimmt schon, nur ist die nicht steif genug. :-(

Die Reihenfolge bei den Membraneigenschaften lautet: 1. steif und dann erst 2. leicht, natürlich nur im Rahmen der Möglichkeiten.

Zum Thema Leistungshunger: Weide hat seinen 6er Ballett-URPS mal zufällig nur mit einer Endstufe mit 150Watt betrieben, also 25 Watt pro Chassis, selbst das war mehr als ausreichend.

 

trotzdem muss ich nochmal die frage nach der güte stellen. schonalleine, weil die nötige steifigkeit und die von dir geforderte leichte membran sich ja erstmal widersprechen.

 

hm, was meinst Du jetzt damit? Irgendwie weiss ich damit nix anzufangen?

Auch Dein letzter Absatz klingt ziemlich nebulös?

 

Joohoo

 

 

[mtiso 0]

Hallo Murphy,

kennst Du schon mal die PPI (Precision Power Inc) Subwoofer gesehen. Die verwenden Flachmembranen (Material aus dem Flugzeugbereich)aus einer Kevlar- Nomexwabenstruktur. Sehr (!) steif und relativ leicht. Wie auch immer, bedingt durch recht grosse Schwingspulen ist die total bewegte Masse aber wieder relativ hoch, auch sind diese Chassis aufgrund recht hoher Belastbarkeit straff eingespannt.

 

Gruesse Michael

 

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Gast]

hi Murphy,

 

klar muss der frequenzabfall entzerrt werden. ich hatte dich jedoch so verstanden, dass eine weitere entzerrung für die reso nötig ist.

 

zu masse und steifigkeit. die steifigkeit eines geometrischen körpers, in unserem fall die membran, wird einerseits durch das material und andererseits seine geometrische anordnung bestimmt. häufe ich nun viel material an, wie wärs mit ner membran auch 2mm stahlblech *g*, so ist diese natürgemäss sehr steif aber schwer.

 

will ich leicht und trotzdem steif erreichen, so muss ich schon einiges an knoffhoff einsetzten, also die massenverteilung geschickt wählen.

 

nu stell dir einen üblichen knus vor. schäume diesen aus und papp ein alublech vor. ist mit sicherheit SEHR steif, oder? nur leider haben wir hier mächtig an masse eingebracht.

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

 

p.s. wann lädst du mich endlich zum probehören ein?

 

[Murphy 0]

Hi,

 

ich hatte dich jedoch so verstanden, dass eine weitere entzerrung für die reso nötig ist.

 

jo, weil mit der endgültigen hohen Qtc eine Überhöhung im Amplitudengang einher geht, die muss natürlich linearsiert werden.

Bezgl. Membranformen: warum ich wohl von der Kugelabschnittsform des Rockwood-Chassis so begeistert bin? ;-)

Absolut steif und dabei noch verträglich leicht( oder schwer, je nach Sichtweise )

Was bitte ist ein "knus"???

Probehören ist kein Thema, am besten in der Woche, so zwischen 16-18 Uhr, wegen Nachbarschaftsverträglichkeit.

 

Joohoo

 

[Murphy 0]

Hi,

kenne ich nicht, haste mal 'nen Link?

 

Joohoo

 

[muffel 0]

Hallo,

 

wer ist dieser "Murphy"? Er schreibt: "Nichtlinear? Nicht-konstant? Um so besser, .."

 

Völlig wirr, richtig : die Kraft soll mit der Amplitude zunehmen. Das ist zwar nicht-konstant, soll aber möglichst linear sein. Der Rest dieser Erläuterung ist genauso nur noch >baff<

 

Zu Maha : die Rechnung habe ich nicht verfolgt. Aber die Kräfte auf die Membran sind schon enorm. Ich komme über BL und Leistung für Xmax auf ähnliche Werte. Besonders interessant ist das Verhalten der Sicke. Bei einem 12'' macht sie bis zu 20% der gesamten Fläche aus. Also wirkt auf diese dünne Gummilippe auch ein fünftel der berechneten Kraft. Dem hält die niemals stand!

 

Zur Veranschaulichung könnte man sich vorstellen, einen Bierkasten auf die Membran zu stellen, was auf dasselbe hinauskommt.

 

Ich verstehe übrigens gar nicht, warum das noch so interessant sein soll!? Bei Visaton liegen doch Messungen zum URPS von Finn Hoffmann [FROG], der so toll gewesen sein soll. Nach den Messungen taugt das gar nichts. Der Vergleich mit einer Refexbox ist zwar unfair, aber der URPS hat so übel versagt, daß auch Rückschlüße auf den sicher sportlicheren Vergleich mit einem 17 cm + Passivmembran möglich sind. Eigentlich kann man nur abraten, mit dem Teil Zeit und erst recht Geld zu verschwenden. Es ist ja auch bezeichnend, daß ausgerechnet die Leute mit den verwirrtesten Ansichten zur Funktion von Lautsprechern (s. "Murphy") das Teil so gail finden.

 

mfg