Zahlen zum Thema Billig-Chassis

[Philipp 0]

Guten Morgen zusammen,

in der Diskussion "Billig,billiger", angestoßen von Herrn Horngacher, sind einige Beiträge, die mir zu sehr den Eindruck verbreiten, man bekäme in der Regel Chassis mit vergleichbarer Qualität zu einem deutlich günstigeren Preis, da die Preise häufig nicht gerechtfertigt seien.

Um diese Aussagen zu prüfen, habe ich einmal mehrere Ausgaben HobbyHifi und Klang&Ton der letzten Monate mit Tests über Hochtöner untersucht. In diesen Test waren vorteilhafterweise auch die Verzerrungsgänge gemessen worden.

Vorweg möchte ich klarstellen, dass ich weder in der Lautsprecherbranche arbeite, noch irgendeiner Firma nahe stehe.

Ich habe jeweils 7 Hochtöner < 80.- und > 300.- auf folgende Parameter untersucht:

Verzerrungen K2 und K3: Jeweils mittlerer Wert der Verzerrungen im Übertragungsbereich

Frequenzgangwelligkeit: Schwankungen um den mittleren Pegel

untere Grenzfrequenz: Hier das doppelte der Resonanzfrequenz

Mittlere Empfindlichkeit: mittlerer Pegel im Übertragungsbereich

Diese Werte wurden mit Auge und Lineal, vor allem aber fair ermittelt (außer Fres, das gibts als Zahl).

Nach der Erfassung der 14*5 Werten wurde jeweils der lineare Mittelwert gebildet, die Mittelwerte wurden verglichen.

Ergebnis:

 

Die Hochtöner < 80.- DM haben im Schnitt:

-einen um 21% höheren K2

-einen um 27% höheren K3

-eine um +-1,2 dB (57%) größere Welligkeit

-eine um 29% höhere untere Grenzfrequenz

-eine um 1% höhere Empfindlichkeit

 

Das sieht auf den ersten Blick nicht so groß aus, wenn man allerding bedenkt, wie vehement in manchen Kreisen über Änderungen um 1 dB diskutiert wird, ist das gigantisch. Zumal hier Dinge wie Ausschwing- und Abstrahlverhalten, Vertigungstoleranzen etc. gar nicht eingegangen sind.

Wer behaupten möchte, dass Hochtöner die große Ausnahme sind, belege dies bitte mit einer ähnlichen Untersuchung an Tieftönern.

 

Es gibt unter den billigen Chassis überraschend gute Exemplare. Generell sind alle annehmbar und werden wesentlich besser klingen als alles vergleichbare Fertige im Laden. Wer allerdings über High-End redet, und das tun diejenigen, deren Beiträge eingangs genannt wurden, hat in diesem Bereich nichts zu suchen oder hofft auf sein Glück. Solange oben genannte messbare Verbesserungen zum höheren Preis möglich sind, sind die genannten billigen Chassis eben nur gut, nicht sehr gut.

Wer speziell hochgezüchtete Systeme bevorzugt, z. B. mit maximalem Wirkungsgrad oder tiefster Trennfrequenz, sucht bei den billigen ganz vergebens.

Diese kleine Untersuchung zeigt auch, dass die Behauptung, die Preise seien ungerechtfertigt, schlicht falsch ist. Wie stark diese gerechtfertigt sind, muss jeder mit sich und seinem Geldbeutel ausmachen.

Fazit: Billige Hochtöner, und ich behaupte alle billigen Chassis, sind gut für Hifi. Wer High-End will, ist hier falsch. Und High-End benutze ich hier als das, wofür es ursprünglich mal stand, nämlich die Grenze des klanglich momentan Machbaren.

Mit Grüssen aus München, Philipp

 

 

[Philipp 0]

Die Empfndlichkeit bei den billigen Hochtönern ist 1% niedriger, nicht höher. Diese kleine Veränderung wurde aber nicht in die Auswertung einbezogen. Es ist Aussage genug, dass die teuren Chassis in 4 von 5 wichtigen Disziplinen um ca. 20-60% besser sind.

 

[Reference 0]

Hallo Phillip,

hervorragender Beitrag. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Vielen Dank für Deine ausführliche Information!

Ich hatte die Hoffnung schon fast aufgegeben hier

einen vernünftigen Beitrag zu diesem Thema lesen

zu dürfen. Vielen Dank, ich hoffe das sich hier noch einige Forumsschreiber positiv zu äußern werden.

mit highfidelem Gruß

Reference

 

[boxworld 0]

hallo reference

ich bin sehr verwundert das du als profi einer solch ungenauen meinung zustimmst.

es wurde kein wort ueber das membranmaterial, ferrofluid, durchmesser funktion (baendchen, kalotte, ringradiator, horn ....) erwaehnt.

wollt ihr so vermessen sein und eine solche theorie auf alle funktionsprinzipien uebertragen.

wer will so vermessen sein alle chassis <80 dm als billig zu bezeichnen. ist ein seas kt26F ein billig chassis. die groessten unterschiede sind eindeutig dem funktionsprinzip zuzuschreiben.

der unterschied zwischen baendchen und 26 mm kalotte mit ferro. ist ein quantensprung gegen den unterschied gleicher funktions prinzipien.

des weiteren hat es in der vergangenheit etliche boxen gegeben die mit billigen chassis referenz geworden sind. in der wilson puppy arbeitet im orginal ein 17´er von seas mit papier membrane und ein focal hochtoener fuer schlappe 120,-dm der an jeder strassenecke zu haben ist.

und diese box gehoert ja wohl eindeutig in die high end kategorie.

gruss marc

 

[Philipp 0]

Hallo Marc,

mit einem solchen Quatsch habe ich gar nicht gerechnet, aber da unkommentiertes nachher als wahr gelten könnte, werde ich kurz antworten:

 

Um aussagekräftige Mittelwerte mit wenigstens 5 Probanden zu erhalten, ist eine Einteilung nach Membranmaterial etc. mit der genannten Preisgrenze unmöglich.

Es ging um einen Vergleich reiner Messwerte. In diese gehen nahezu alle Eigenschaften der Funktionsprinzipien ein (Horn, Ringradiator etc.), eine Differenzierung ist daher unnötig.

Die untere Preisgrenze von DM 80.- habe nicht ich festgelegt, sondern das Angebot auf dem Markt. Eine tiefere Grenze hätte zum selben Problem geführt wie eine Einteilung nach Membranmaterial etc.

Das in einer High-End Box ein HT für 120.- eingebaut ist, ist schön, trägt zum Thema allerdings nichts bei.

 

Du hättest auf die Meinung des Profis vertrauen sollen, dann hättest du nicht eine in allen Punkten falsche Kritik geschrieben.

 

Grüsse, Philipp

 

 

[Murphy 0]

Hi,

..."haben im Schnitt", so einen Unfug habe ich bisher hier selten gelesen, frei nach dem Motto:

"trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast", oder?

k2 und k3 sind rund 1/4 höher - oh Gott, Hilfe!, die Welligkeit beträgt rund 1dB mehr als bei andern, schön, wenn man es hören könnte.....die untere Grenzfrequenz ist etwas höher - ach, auf so etwas kann man das Konzept und später die Weiche nicht auslegen? - und als abschließender Mega-Kracher - die Empfindlichkeit ist [big]1 ganzes Prozent[/big] (ehrlich? so viel?) höher, welch ein Graus.

Und was sagen die "linearen Mittelwerte" jetzt über die Qualtiät eines einzelnen Chassis aus?

Ganz genau: nichts, null, nihil

Aber schön, das wir mal drüber geredet haben.

 

Joohoo

 

PS. war im übrigen doch klar, dass die unterirdische Reference auf solch einen, ebenfalls unterirdischen, Text sofort anspringt.

 

[Nauen 0]

Das Funktionsprinzip ist doch völlig egal - entscheidend ist was (sozusagen) hinten raus kommt.

Und Sachen wie Klirrgrad, FG-Gang etc. sind halt nun mal die entscheidenden Kenngrößen, die den Klang bestimmen.

 

Gruß,

 

André

 

[Reference 0]

Hallo marc,

da Du ja anscheinend ein wahres Chassislexikon zu

sein scheinst, will ich erst gar nicht versuchen Deine genannten Chassis zu bewerten. Und ob eine Wilson Puppy mit diesen Chassis die Referenz sein soll möchte ich auch nicht bewerten, da ich persönlich immer zu einem Magnetostaten tendieren würde. Trotzdem muß ich Phillip nochmal

beipflichten. Ein gutes Chassis für eine HighEnd-Anwendung kostet nun mal ein paar Taler. Und wenn ich mal Dein Materialproblem bewerten darf, ist die Verwendung von Papier meiner Meinung nach nicht Qualitätsentscheidend, denn gute Breitbänder oder Tieftöner mit Papiermembran kosten auch ihr Geld. Ein Material als Preisbindend zugrundezulegen finde ich hier etwas weit hergeholt. Natürlich kann ich auch mit preisgünstigen Chassis gute bis sehr gute Ergebnissse erreichen, aber die Frage ist doch wie viel Zeit und Geld möchte ich investieren um mein angepeiltes Ziel zu erreichen. Ich kann, und will nicht als Selbstbauer, meine Garage mit

getesteten und für nicht gut befundene Chassis/Leergehäuse und Boxen zu füllen und am Ende doch weit mehr ausgegeben haben, als wenn ich mir gleich hochwertige Chassis besorgt hätte. Klar die Unterschiede zur richtigen highendigen Oberklasse sind manchmal gering, aber für manch einen noch die eine oder andere Mark wert. Ich denke schon , das man mit hochwertigen relativ günstigen Chassis ( wenn nicht gerade wieder ein Schiff untergegangen ist ) im Tief-mitteltonbereich herrvorragende Ergebnisse erzielen kann ( Es muß nicht immer Kaviar..äh Kevlar sein ! ) Aber der Hochtonbereich ist mir heilig, unter einem Bändchen ,und die kosten ja nun mal ihr Geld, kommt mir nichts in Meinen Lautsprecher ! Aber jedem das seine .

Gruß

Reference

 

[Reference 0]

Hi Murphy,

was muß ich denn noch alles schreiben um auch mal die Lampe zu bekommen..???...bekomme ich denn nun die Lampe ???....Bitte ..Bitte ....!

 

Gruß Reference

 

[Gast horngacher]

Hallo Reference,

 

willst Du nicht doch lieber ängstlich

in Deckung gehen. ;-)

 

 

-denn der allmächtige Murphy GIBT,

der allmächtige Murphy NIMMT.

Asche zu Asche. Staub zu Staub.

 

 

Mit freundlichen Grüßen H.

 

[Reference 0]

Hallo Horngacher,

das Risiko muß ich eingehen.

Ich schreibe jetzt aber lieber nicht so viel,

wejen der Rechtschreibefehler....mag Murpy ja

auch nicht !? Aber so'ne Lampe.......wär schon

was feines ......!

Gruß und schönen Abend !

Reference

 

[boxworld 0]

hy reference

wurdest du also zugeben das ein baendchen fuer

120,- dm besser klingt als ein dynaudio esotar fuer ueber 500,-dm das stueck. das habe ich jedenfalls deinem text entnommen.

ich wuede dir sofort die lampe geben, dann bestuende ein rest hoffnung das auch dir mal ein licht aufgeht ;-).

gruss marc

 

[tuby 0]

Hi!

 

kannst meine haben, die ich vor einiger zeít von murphy/trance bekam....

 

http://www.centric-project.de/audiomap/egal.gif

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[Reference 0]

Und zur Abwechslung mal wieder Boxworld !

Hallo Boxworld, ich kenne kein Bändchen für 120.-DM ( vieleicht bei Monacor ??) Wäre ein guter Tip von Dir wenn Du mir eins nennst !? Und um es noch mal zu erklären, ich für meinen Teil würde einen Magnetostaten immer einen Kalottenhochtöner vorziehen, und wenn der noch so teuer ist. Ist halt reine Geschmacksfrage. Aber 500,- DM für ein Chassis ....ist doch sonst nicht Deine Preisklasse

....oder habe ich da was verpaßt ??

Gruß

Reference

 

[Reference 0]

Hi tuby,

endlich....endlich eine Lampe...und nur für mich !

Danke tuby.....es gibt sie noch, die Highender mit ner Seele ! Vielen Dank und Gott zum Gruße.

 

Mit highfidelem Gruße

Reference

 

ps. Tja murpy, da kriegste Kulleraugen...hab jetzt

doch ne Lampe bekommen !!

 

[boxworld 0]

halloechen

z.b. ein phillips isophase kostet 148 ,-dm.

ist nicht bei monacor im vertrieb.

aber was ich sagen wollte ist, das es alles eine frage des geschmacks ist womit man hoert.

du hoerst eben mit magnetostaten und wuerdest nie mit einer kalotte hoeren egal wie teuer. womit du zugibst das es auf das funktionsprinzip ankommt und nicht auf den preis.

eine tatsache ist das in fertig boxen von ueber 24000 ,-dm nicht mal fuer 1000,-dm chassis drinn sind. was meinst du denn was die lautsprecher in einer box bis 2000,-dm kosten nachdem der haendler

locker die haelfte davon bekommt. der vertrieb nochmal 20%. und der schreiner, und der hersteller

....

und meinst du wirklich das eine selbstbaubox mit teuren chassis ohne jegliche versuche beim ersten mal klingt? ich hatte vor den scans ionen hochtoener von corona drinn und die machten nichts als klirr und das fuer 3500 ,-dm. die scans haben grade mal 135,-dm das stueck gekostet und klingen hundert mal besser. das liegt aber nicht am namen sondern weil sie kein ferro haben und nur 19 mm durchmesser.

gruss marc

 

[Kay 0]

Ich habe das Lesen dieser Zeitschrift u.a. auch aufgrund der blödsinnigen Klirr-Messungen aufgegeben.

Tut mir echt leid, aber diverse HT's mit konstantem Eingangssignal zumessen, erscheint mir dumm. Ich hätte zumindest erwartet, daß es beim LsS auf den Output ankommt. Da wären wir beim Thema Wirkungsgrad, der soeinfach nicht zuermitteln ist, da sich die Frequenzgängen erheblich unterscheiden. Letzten Endes läuft es auf ein Definitionsproblem hinaus.

Ich möchte hier mal darauf verzichten, die Messung von HT's auf 'ner DIN-Schallwand ohne Frequenzweiche zukommentieren.

Letztlich ist doch immer die Gesamtkonstruktion zu bewerten.

Gruß

Kay

P.S. das unterschiedliche Konstruktionsprinzip 'nen unterschiedlichen "Bauteilaufwand" verursachen sollte klar sein. Warum sollte aber ein Prinzip grundsätzlich "besser" als ein anderes sein?

Ist es nicht eher eine Frage des individuellen Geschmacks?

 

[Philipp 0]

Hallo zusammen,

um die Interpretierbarkeit meiner Ergebnisse zu verbessern, möchte ich ein paar Sätze ergänzen.

 

Die Verringerung der Frequenzgangwelligkeit sinkt absolut von 2,3 auf 1,1 dB. Das sind 110% mehr, nicht 57%, wie zuerst geschrieben.

Geht man von einer Hörbarkeitsschwelle für Amplitudenschwankungen von 3 dB aus, liegen die Schwankungen bei High-End-HT meist unter der Schwelle, wärend sie bei den billigen Modellen meist darüber liegen und damit hörbar werden.

 

Bei der Verringerung der unteren Grenzfrequenz ist interessant, dass mehrere High-End-HT mit ab 1 kHz ankoppelbar sind, wärend die billigen frühstens ab 2 kHz losgehen. Nach meiner Erfahrung ist eine Verringerung der Trennfrequenz um eine Oktave mit deutlichen Verbesserungen der Abbildungs-

genauigkeit verbunden.

 

Bei dieser Untersuchung wurde bewußt nicht zwischen Prinzipien unterschieden, um die Frage, was bekomme ich fürs Geld, generell zu beantworten.

Dass man auch mit den billigen Chassis ganz hervorragend klingende Boxen bauen kann, habe ich mehrfach geschrieben.

Es kann aber nicht sein, dass hier Leute auf der einen Seite laufend vom z. B. besten Subwooferkonzept reden und im selben Atemzug den nachweislich besseren Chassis die Existenzberechtigung absprechen.

 

Übrigens der beste Beweis für die Richtigkeit meiner Ergebnisse sind einige der Kritiken, die sich jeder mal auf der Zunge zergehen lassen sollte. In einem Fall geben sie sogar erfrischend deutliche Einblicke in die Persöhnlichkeit des Autors.

 

Grüsse aus München, Philipp

 

 

 

[Reference 0]

Hallo boxworld,

Phillips Isophase ,das Kleinste für 148.-DM , kenn ich ,ist aber auch die schlechteste Wahl wenn es denn ein Bändchen sein soll, viel zu hohe Ankopplungsfrequenz und ein nicht gerade überzeugender Frequenzgang.

Nur eines verstehe ich immer noch nicht. Deine Aufrechnung von Fertigboxen...Preis/Leistung... die Referenzen die Du angibst.....wissen wir doch alles schon, deshalb bauen wir ja selbst. Aber warum die HT's von Corona nicht klingen ...keine Ahnung ( Habe sie mal gehört ist aber schon ne Weile her, da müßte mir schon ein Bein fehlen ....3000.-DM für HT's....verrückt !! ) Der eigene Geschmack ist hier entscheidend ..usw.... usw. Irgendwie vermisse ich da ein bißchen mehr Neues in deiner Ausführungen ! Manchmal kann man im Gegensatz zu einem anderen Forumsmitglied bei dir noch einige Erfahrung und Praxis erkennen .Aber dieses herzzereißende Geheule " mein 120markscanspeak ist das Allerbeste auf dieser Welt und nur den hab ich lieb " geht mir langsam auf den Keks. Und die Begründung.....kein ferro....nur 19 mm.....sorry verstehe überhaupt nicht wie das ein Qualitätsmerkmal für eine Chassis Preis/Leistungsdiskussion sein soll !!

 

Gruß

Reference

 

Ps. Hast Du auch schon mal ne Lampe bekommen ?

Bin noch richtig stolz auf meine !

 

[Kay 0]

>Es kann aber nicht sein, dass hier Leute auf der

>einen Seite laufend vom z. B. besten

>Subwooferkonzept reden und im selben Atemzug den

>nachweislich besseren Chassis die

>Existenzberechtigung absprechen.

Das "beste Konzept" gibt es nicht, deshalb

die Streitereien. Deshalb mache ich es mir einfach, wer meint für 'nen HT DM1000,- ausgeben zumüssen (oder bei Thel den absoluten Kondensator für lächerliche DM1800 kauft), soll es tun.

Es gibt auch eine Existenzberechtigung für Gold-Kettchen, obwohl Silber-Schmuck ausreicht.

Kay

 

[boxworld 0]

endschuldigt. der scan ist nach dem mag. von reference natuerlich nur der zweitbeste!

ich frage mich wieviel erfahrung herr reference und einige andere mit der entwicklung von lautsprecherboxen haben.

eine frequenzgangwelligkeit im genannten bereich ist fuer die wiedergabequallitaet voellig egal (auf zur schlacht). der wichtigste faktor ist die zeitrichtige wiedergabe. es hat sowieso kein instrument der erde einen wellenlosen frequenzgang oder? aber ein zeitrichtiges verhalten ist von bedeutung.

alle hornbesitzer muessten sich ueber die oberen ausfuehrungen tot lachen.

ich habe schon lautsprecher gebaut die mit der zeitrichtigen abstimmung besser waren als mit der glatteren wariante. ich moechte auch den teuren chassis keineswegs die existenzberechtigung nehmen. aber man sollte teuer nicht mit gut gleichsetzen. meiner erfahrung nach sind die chassis der mittleren preisklasse die beste wahl.

ich habe den dynaudio 17w75 mit dem perrless csx176t verglichen und musste eindeutig sagen das der halb so teure peerless deutlich besser klingt. ich habe fuer die perrless 95,-dm das stueck bezahlt und das ist doch wirklich nicht viel oder?

gruss marc

 

[Murphy 0]

Hi,

einerseits schreibst Du:

 

Geht man von einer Hörbarkeitsschwelle für Amplitudenschwankungen von 3 dB aus

 

andererseits dieses hier:

 

Die Verringerung der Frequenzgangwelligkeit sinkt absolut von 2,3 auf 1,1 dB

 

Jetzt vermute ich mal, 2,3dB ist für "billige" HT, 1,1dB für "teure" HT?

Wäre nach meinem Ermessen in beiden Fällen unerheblich, da beide Werte unterhalb der Hörbarkeitsschwelle liegen?

Und warum soll ich mir mit einer Trennfrequenz von 1kHz, also im empfindlichsten Bereich des menschlichen Gehörs, alle möglichen und unmöglichen Komplikationen einhandeln wollen, dazu noch freiwillig?

Haben wir nicht alle mal gelernt, den sensiblen Bereich (gehörmäßig) von ca. 300Hz bis rund 3kHz nur von einem Chassis abstrahlen zu lassen?

Nur weil es hip ist, sich eine möglichst kleine Kiste im Brickpackformat mit zwei Wegen zu basteln?

Da lobe ich mir doch ausgewachsene Mitteltöner, dann muss ich den Hochtöner auf jeden Fall nicht mit Frequenzen knechten, bei denen er schnellstmöglich in die dynamische Kompression läuft.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

[Gast]

immer wieder schön zu sehn, wie sich ein mann im gesetzten alter dermassen aufregt ;-) einer der wenigen gründe, weshalb ich mir den geistigen dünnpfiff der hier zum grossen teil verzapft wird doch noch antue.

 

rock hard *g*

 

[Gast horngacher]

Hallo boxworld,

 

"zeitrichtige" Wiedergabe halte ich auch für er-

strebenswert.

 

Aber wie um Alles in der Welt willst Du eine

gute "Sprungantwort" trotz welligem Frequenz-

gang erreichen. Bitte kläre mich mal auf.

 

Das Eine schließt das Andere nämlich nicht aus,

gerade das Gegenteil ist der Fall.

 

MfG. H.

 

 

 

[boxworld 0]

hallo horngacher

warum sollte der frequenzgang irgentetwas mit der sprungantwort zu tun haben?

jede frequenzweiche verschiebt die phase zwischen strom und spannung, was man in den griff bekommen koennte. leider hat aber auch jeder lautsprecher sein eigenleben welches man bei der weiche beruecksichtigen muss. eine 12db weiche hat eigentlich nie 12db sondern irgent etwas.

wenn man das zeiverhalten optimiert hat man wenig freiheit beim frequenzweichendesign weil jedes filter was zur glaettung des frequenzganges die phase unkontrolliert verschiebt. firmen wie audio physik und newtronics gehen zu minimalem bauteile aufwand ueber was sich in der raeumlichkeit sehr bemerkbar macht. schau dir mal die frequenzgangschriebe in den zeitschriften an ubnd du wirst sehen das laufzeitkorrigierte boxen nie einen glatten frequenzgang haben. wofuer auch, messe doch mal das uebertragungsverhalten deines raumes bei 20 bis 20000 hz. dann sind 3db eine lachtablette worueber wir nie wieder disskutieren werden.

gruss marc