Horn für FP253

[playerhater 0]

Bonjour,

 

ich suche eine Alternative zu dem BK202-Horn, hat jemand einen erprobten Bauvorschlag für mich. Bin der Eigenkonstruktion leider noch nicht mächtig.

[Roemhild 0]

Hi

 

 

ich habe 2 Hoerner fuer den FP253 gebaut. Das was mir am besten gefallen hat stelle ich hier kurz vor. Der Text stammt von der www.hornlautsprecher.de Seite die ich gerade mit einem Freund aufbaue.

 

 

Am besten hat der FP253 in unserem Raum in knapp 130 ltr geklungen. Somit hat der Treiber eine Einbaufrequenz bei ca. 55Hz die noch durch die Öffnungsfläche und die Länge des Horns nach unten erweitert wird. Die Abstimmfrequenz der Öffnungsfläche haben wir auf 35Hz gelegt und die Länge liegt um knapp 45Hz. Die Öffnungsfläche liegt somit bei knapp 4500 cm² und die Länge würde bei knapp 1,2 m liegen. Die ersten Simulationen zeigten anhand der nach links verzerrten Impedanzkurve und den zerrissenen Frequenzgang eine zu tiefe Abstimmung der Länge.

 

 

Die technischen Daten des Horns:

 

· Druckkammer 130 ltr

· Länge 1,2 m

· Halsfläche 210 cm²

· Mundfläche 4500 cm²

· Breite ca. 55 cm

· Tiefe ca. 60 cm

· Hoehe ca. 140 cm²

 

 

 

 

 

 

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1114.jpg

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1115.jpg

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1116.jpg

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1117.jpg

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1118.jpg

 

 

 

 

Die Messung erfolgte in knapp 2m Entfernung im Raum. Der wellige FG ist klanglich nicht ganz soooo schlimm. Genaueres gerne wenn Du willst.

 

 

 

 

 

mfg T. Roemhild

 

 

[playerhater 0]

Salut Roemhlid.

 

erst mal herzlichen Dank für die kompetente Antwort, freut mich das sich sogar ein Entwickler gemeldet hat. Der Fr.Verlauf im Diagramm sieht sehr vielversprechend aus. Ich weiss nicht wie es bei der BK202 aussieht aber subjektiv gemessen würde ich einfachmal behaupten sie fallen ab 100Hz ab. (ist auch egal der bass ist auf jeden Fall mau)

Die Konstruktion interessiert mich auf jeden Fall. Die Welligkeit würde bei mir garnicht auftreten, da ab ca. 400Hz getrennt wird. Aber ein Problem hätte ich, die Kiste ist zu hoch, die FPs spielen bei mir zusammen mit MT und HT-Hörnern. Zur Not könnte man sie etwas nach Unten neigen. Wenn aber die Konstuktion sich so verwirklichen liesse, daß sie mehr in die Tiefe als in die Höhe baut, dann wäre es viel eleganter. Lästt sich der Scharfe Knick im Hornverlauf etwas strecken, ohne das die Abstimmung darunter leidet? Die Form der Druckkammer dürfte doch recht belanglos sein, oder?

[Roemhild 0]

Hi nochmal

 

 

 

also zum Aufbau. Das Horn kann aufgebaut werden wie man will, sofern man die Kontur einhaelt. Was dem Klang noch besser zugute kommen wuerde waere eine runde Kontur. Sowas ist auch relativ einfach zu realisieren.

 

 

Hier die Konturdaten:

 

 

Innenbreite 50cm

 

Laenge Flaeche Innentiefe

0.000 210.00 4.20

0.120 285.31 5.71

0.144 303.35 6.07

0.240 387.63 7.75

0.360 526.64 10.53

0.480 715.51 14.31

0.600 972.11 19.44

0.720 1320.73 26.41

0.840 1794.38 35.89

0.960 2437.89 48.76

1.080 3312.17 66.24

1.200 4500.00 90.00

 

 

 

Die Druckkammer sollte hat 130ltr haben und kann auch aufgebaut werden wie man will. Kleiner Tipp: keine Kantenlaenge doppelt vorkommen lassen.

 

 

Die Simulation vom BK202

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1119.jpg

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1120.jpg

 

 

 

 

 

Wenn fagen sind nur zu, bin fuer fast alles zu haben.

 

 

 

 

mfg T. Roemhild

[playerhater 0]

Na, da gehen mir ja schon mehrere Gehäusevarriationen im Kopfe rum. Fragen habe ich au jeden Fall noch, z.B.: Die Hornkontur geht von dem Ideal des runden Querschnitts aus, or not? Also könnte ich auch diese 500mm Gehäusebreite verändern, mein MT-Horn hat 640mm in der Breite, wenn ich nun die Breite der Hornkontur auf die passenden 600mm anpasse, wäre die dann anfallende Innentiefe von 35mm zu schmal(Strömungsgeräusche)? Braucht das Horn den Boden als angrenzende Fläche zur einwandfreien Funktion der Abstimmung? Habe mir gedacht das Horn vielleicht ungeknickt gen Decke stralen zu lassen, rückseitig gerade, die Front optimal nach der Funktion gebogen aus Biegesperrholz. Oder die ganze Kiste auf den Kopf stellen, etwas auseinander strecken und den Hornmund über dem HT abstrahlen lassen. Ich muss bei der ganzen Sache halt ürgendwie MT u. HT unterbringen. Wie weit ist es vertretbar TT u. MT bei den ca. 400Hz Trennfrequenz auseinander zu ziehen, ohne daß, das Zusammenspiel daruter leidet?

Ach, noch Etwas, aber Weichentechnisch. Die Anpassung der Empfindlichkeit der Wege erfolgt bei mir(original) über Impendanzwandler. Kannst du mir sagen was die oder der Entwickler sich dabei gedacht haben? Ausnutzung des Wirkungsgrades? Linearisierung des Freq.ganges? Kernspulen und Übertrager gelten ja nicht gerade als Klangverbesserer!?

Na, es wird mal Zeit das ich mir ein Messsystem zulege, Blind ist man doch ürgendwie hilflos.

[Roemhild 0]

Hi

 

 

also die Breite koennen wir fast problemlos auf einen beliebigen Wert setzen. Wichtig ist nur das wir am Anfang (Halsflaeche) und am Ende (Mundflaeche) keine identischen Werte haben. (damit meine ich eine quardartische Flaeche)

 

Das angebliche Optimum ist ein runder Querschnitt, habe ich aber noch nie bei einem BL-Horn versucht. Das aufwendigste was ich je berechnet habe war die Kontur fuer das FX-Horn. Hier oeffent sich die Kontur ueber die Breite linear und ueber die Hoehe exponetiell.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1121.jpg

 

Der Schreiner hat geflucht. grins

 

 

Bei einer Innenbreite von 60cm erhalten wir dann folgenen Verlauf:

 

 

Laenge Flaeche Hoehe

0.000 210.00 3.50

0.120 285.31 4.76

0.240 387.63 6.46

0.360 526.64 8.78

0.480 715.51 11.93

0.600 972.11 16.20

0.720 1320.73 22.01

0.840 1794.38 29.91

0.960 2437.89 40.63

1.080 3312.17 55.20

1.200 4500.00 75.00

 

 

Die 3,5cm sind schon hart an der Grenze. Viel kleiner sollte man unserer Erfahrung nach den Hals nicht machen, da wir sonst schnell Stroemungsgeraeusche erhalten koennen.

 

Das Horn braucht den Boden sicher nicht aber dadurch erhoeht sich der Pegel im Bass etwas. Aehnliches erreichste durch eine wandnahe bzw. ecknahe Aufstellung.

 

Die Wand hochspielen zu lassen koennet sicher auch gehen ( siehe Skizze ) habe ich so aber noch nie realisiert.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1122.jpg

 

Was mich davon immer abhaelt ist, das der Tieftonbereich ueber dem Hoch/Mittelton und dann dem Tieftonbereich abgestrahlt wird. Angeblich soll man ja Frequenzen unter 100Hz ja nicht orten koennen aber etwas Mitteltonschall kommt immer aus einem Horn raus.

Ich versuche auch immer die Treiber so nah wie moeglich zusammen zubekommen umd dem Ideal einer Punktschallquelle zu erfuellen. Das das nicht immer realisier bar, ist ist mir klar. Wie hoch willst Du denn den HT haben? ICh mach mir dann auch mal meine Gedanken dazu.

 

Kannst Du mir die Weiche von Dir mal posten? Welche Version hast Du??

 

 

Deine Idee mit der gebogenen Front finde ich klasse. Wenn Du das Horn mal bauen solltest wuerde ich mich ueber Bilder (auch fuer die Webseite?) freuen.

 

 

 

 

 

mfg T. Roemhild

[playerhater 0]

Habe grad 20min hier geschrieben als mein "treuer" PC abgestürtzt ist......

Da ich nun etws die Geduld verloren habe stelle ich mal nur die Frage die mich im Moment beschäftigt. Du schreibst daß das Hals und Mund nicht quadratisch sein dürfen. Wäre aber, das nicht die konsequente Annäherung an die (angeblich) runde Idealform? Hmm, mal grundlegend physikalisch: Meine Vorstellung ist, daß der Schall sich unbeeinflusst Kugelförmig ausbreitet(Zustand geringster Oberflächen (ver-)spannung) und nach einer Beeinflussung auch wieder diesen Zustand einnimmt. Dann würde eine eckige Form des Hornmundes den Schall in eine unnatürliche Gestalt zwingen und veränderungen der Schallwellen hervorrufen. Ecken und Kanten würden Wirbel erzeugen. Eine reibungslose Bewegung der Luft wäre nicht möglich. Habe das jetzt nicht ganz so toll geschrieben, wie gesagt, wenn ich wieder die Geduld und Zeit habe. Vielleicht sollte ich meine Gedankengänge morgen nochmal besser Formulieren. Physikalisch bin ich leider nicht gelehrt, aber sehr interessiert.

Ach ja, die FX-Hörner: göttlich.

[playerhater 0]

So, fang ich nochma an. Die FX-Hörner sind verdammt schön. Das furnieren solcher Oberflächen ist bestimmt "sehr leicht". Da denke ich an Handwerker aus Cremona. Meine Geäuseüberlegungen haben noch nichts hervorgebracht was ich als ideal ansehen würde, die anderen beiden Wege elegant mit einzubeziehen ist nicht so einfach. Aber es ist mir in den Sinn gekommen mal von dem klassischen Baumaterial abzuweichen. Mit GFK bzw. Kunststofflaminat ließen sich ganz andere Formen realisieren. Recht problemlos könnte man z.B. ein rundes, gerades Horn bauen, der Druckkammer ein z.B."Colani-design" verpassen. Eine Holzoberfläche wäre dann unmöglich, aber eine gut gemachte Lackierung hat doch auch ihren Reiz. Du schreibst eine nach Oben strahlende Hornkonstruktion hättest du nie gebaut weil der Bass dann über dem HT abstrahlen würde. Mit welchen Problemen hätte ich zu rechnen wenn ich es so machen würde? Gibt es Faustformeln oder Theorien wie weit die Schallquellen bei einer bestimmten Trennfrequenz voneinander entfernt seien dürfen?

Mit meinen physikalischen Überlegungen fange ich glaub ich besser nochmal an wenn ich ein wenig Literatur über die Grundlagen der Akustik gelesen habe.

Ach ja, die Weiche. Leider kann ich nicht viel darüber berichten. 1. Ordnung, MT nur Hochpass, der Impendanzwandler nennt sich "Audiotransformator", einzige Kennzeichnungen daran sind die verschiedenen Pegelabsenkungen an den Abgriffen. Die Kondensatoren hatte ich gegen neue Mundorf-Teile getauscht.

Ich habe die Lautsprecher vor ein paar Jahren von Privat, gebraucht gekauft. Das einzige an Information was ich dazubekam war ein Fostexkatalog auf Japanisch...

Bauen werde ich die Hörner auf jeden Fall. Nur wie genau muss sich noch klären.

Ist ein Horn wirklich so unempfindlich gegen Abweichungen von der Berechnung( deine bestehen ja nur aus drei sich linear aufweitenden Teilen und auch andere Konst. sind "nicht viel besser")?

 

 

[Roemhild 0]

Guten Abend

 

 

 

 

sorry das ich nicht gleich geantwortet habe. Ich bin gerade im Snowboardurlaub und komme recht unregelmaessig ins Netz.

 

Ich habe einmal ein Horn mit symetrischen (breite und tiefe des Querschnittes gleich) Hornverlauf gebaut und hatte irgendwie das Gefuehl das sich mehr Resonanzen im Horn bzw aus dem Horn kamen. Das zweite habe ich dann mit gerader Seite und expon. Verlauf gemacht. Die zweite Variante klang besser auch wenn das Horn in beiden Faellen sch****e war. Nachgemessen habe ich das nicht und kann daher auch keinen Beweis hervorbringen. Ich schrieb auch in meinem Posting vorher das die runde Version angeblich das Optimum sein soll. Ich bin da eher skeptisch und berufe mich eher auf meine Gefuehle. Wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat wurde ich mich auf eine Resonanz freuen. Das nur dazu.

 

 

Mit anderen Materialien habe ich nie gespielt, da ich meine Hoerner immer so einfach wie moeglich aufbaue um die Kosten so klein wie moeglich zu halten. Auch wenn mir viele Konstruktionen gefallen haben bin ich eigentlich nie dazu gekommen mir privat ein fertiges Konstrukt zu bauen. Dafuer habe ich einfach zu viele Treiber mit denen ich noch spielen will und werde. Einzig das FL-Horn-Konzept mit einem 13cm VisatonBreitbaender aus den 70ern werde ich mir mal fertig bauen, nur wann wird die Frage sein. Achja den Coral 8A-70 wollte ich noch mal verbauen und dann hab ich noch den .... (und schon sind wir wieder am Anfang *zwinker*)

Was ich eigentlich sagen wollte ist das der erste Probeaufbau am einfachsten und billigsten mit 3-5 geraden Brettern aufzubauen ist. Der Unterschied zu einer gebogenen (runden) Version ist nicht viel aber bringt doch noch einiges in der Klarheit des Klangbildes. Investiere lieber 20 Stunden und 200Euro in einen Fehlversuch als 100 Stunden und 1000 Euro. Sollte das Ergebniss gefallen kann man immernoch eine Aufwendige Version bauen. Hoffe ich habe Dir damit nicht den Elan geraubt.

 

 

Zu dem nach oben abgestrahltem Tiefton. Wenn der Tiefton ueber dem Hochtoener abgestrahlt wird zerreist Du das Klangbild und Du wirst den Tiefton orten koennen.

Mach mal folgenden Versuch:

Setze mal auf der linken Seite das Hochtonhorn zwischen das Mitteltonhorn und das Basshorn. Setze Dich in einem gewissen Abstand zwischen die beiden Boxen und dreh Deinen Kopf nach links und dann nach rechts und wieder zurueck. Vergleiche nun das Klangbild mit der "originalen" Version auf der rechten Seite. Hoerst Du einen Unterschied? Wenn ja welchen? Was gefaellt Dir besser? Den gleichen Effekt wirste auch beim Bass erleben.

Es gibt Fausregeln. Eine davon ist, das der Abstand zwischen den Centren der Lautsprecher nicht groesser sein darf als die Wellenlaenge der Trennfrequenz. Aber nur weil das seit Jahren von einem zum anderen kopiert und abgeschrieben wird muss das nicht gleich falsch oder richtig sein. Ich versuche den Abstand der Centren immer so klein wie moeglich zu gestalten. Hier kommt aber auch schnell die Optik mit ins spiel. Auch hier kannst Du den Test recht einfach machen indem Du den MToener einfach immer weiter (auf der Achse) nachoben schiebst und damit dem Abstand zum Bass vergroesserst. Vertraue auf das was Du hoerst und sei bitte ehrlich zu Dir. Es bringt nichts sich einen Effekt einreden zu wollen wenn man keinen wahrnimmt. Du brauchst keinem was beweisen. Es geht nur um das was Du hoerst und was Dir besser gefaellt.

 

Die Weiche wuerde ich am Anfang so einfach wie moeglich (6dB) aufbauen. Den FP253 kannst Du problemlos mit einer Spule bei 400Hz rauslaufen lassen. Den Mitteltoener dann mit einem Condi bei knapp 1000Hz reinlaufenlassen und bei 4kHz wieder rauslaufen lassen. Den Hochtoener dann entsprechend bei 8-10kHz mittels Condi wie einlaufen lassen. Die Werte uesste ich erst errechnen, habe aber gerade die Formeln nicht da. Die Pegel entsprechend anpassen.

 

 

mfg Till

 

p.s. kann mit der Antwort etwas dauern