Klang von digitalem SAT-Radio

[Witte 0]

Hi Leute,

 

ich bin enttäuscht, wie sind Eure Erfahrungen mit dem Klang beim Hören von digitalem SAT-Radio? Ich schicke die auf 48kHz hochgerechneten MP2-Daten vom SAT-Receiver per Digitalausgang in meinen DA-Wandler der HiFi-Anlage. Was aus den LS kommt ist flach, leblos, undynamisch, alle Musiker sind gerade gestorben... Derselbe Wandler digital von CD-LW gespeist, macht großartig Musik. Das Digikabel ist identisch. Auch mein analog-Tuner macht im Vergeich so richtig Musik.

 

Woran liegt es, daß es so beschissen klingt?

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[Werner 1]

Da kann senderseitig nur jemand einen BNC-Cinch Adapter verwendet haben. Der macht bekanntermaßen einiges kaputt.

 

[Witte 0]

Hi Werner,

 

brilliant, Deine Kompetenz auch in Detailfragen der Technik :7

 

Hast Du nicht noch mehr dazu zu sagen, mit Inhalt und so?

 

Gruß

 

Klaus

 

[Gast Heino]

Hallo Klaus,

ich bin offenbar zu blöde, um hier einen Link reinzukriegen, deshalb kopiere ich einfach den Inhalt des Beitrags, den ich am 03.02.2001 um 17:16 h im Audiomap-Forum schrieb.

 

Gruß, Heino

"Vom Digitalradio zur CD"

 

Hallo,

ich bin recht neu hier, beobachte jedoch das Forum schon eine ganze Weile.

Bisher habe ich das Stichwort Digitalradio hier noch nicht gefunden, ich möchte deshalb meine Erfahrung mitteilen, vielleicht wird sie ja von Manchen interessant gefunden:

Im Herbst letzten Jahres trat bei den soundovielten Viersener Jazztagen eine Gruppe "Jazzpana" in einem ca. einstündigen Konzert auf. Die Assoziation mit "Espana" soll auf die spanischen Folklore-Elemente in der Musik verweisen. Für mich war das Konzert eine musikalische Überaschung. Glücklicherweise wurde das gesamte Festival vom WDR-Fernsehen aufgezeichnet; auf Nachfrage erfuhr ich, daß das Jazzpana-Konzert wenige Wochen später im Rundfunk (WDR 5) übertragen werden sollte.

 

Ich legte ein ca. 20m langes RG58-Kabel vom SAT-Digital-Receiver zum SPDIF-Eingang der Sound-Karte meines Computers und schnitt die Sendung auf Festplatte mit. Und das hat sich gelohnt: der WDR sendete einfach den vollständigen Live-Mitschnitt, ohne daß auch nur ein Fitzelchen nachbearbeitet worden wäre.

 

Leider gab es während der Übertragung zwei kurze Aussetzer, je ca. 0,2s lang (wahrscheinlich vom Receiver verursacht). Ich mußte sowieso mit Soundforge ran, um Track-Marken zu setzen, dabei habe ich dann auch mit Bordmitteln die Aussetzer retuschiert. Anschließend habe ich das ganze auf CD gebrannt.

 

Eine Reihe von Leuten, die wie ich das Konzert live erlebt hatten, sind der Meinung, daß die CD außerordentlich gelungen ist und sehr intensiv die (erlebte) Atmosphäre ausstrahlt.

Ich nehme an, daß die Aufzeichnung im Konzertsaal bereits digital erfolgt war; im folgenden waren also bis einschließlich zum CD-Spieler nur noch digitale Strecken im Spiel, einschließlich einer 100-MBit-Ethernet-Verbindung via Twisted-Pair im heimischen Netzwerk (hat eigentlich schon mal jemand darüber nachgedacht hinsichtlich des Einflusses auf digitale Audio-Daten? :-). Klar, Digital-Radio arbeitet mit Kompression, trotzdem überzeugt das Ergebnis.

Jetzt frage ich mich: Darf man solch eine Erfahrung überhaupt ernst nehmen? Nach allen Regeln der Kunst ist die CD ja wohl das Ergebnis einer Aneinanderreihung audiophiler Todsünden . Ich freue mich auf Kommentare.

 

Heino

 

 

 

[Werner 1]

Hi Claus,

konsequent, weil mit dem richtigen Wellenwiderstand, wäre BNC. Aber: dann muß man auch in den Geräten BNC haben bzw. reinwasteln. Habe ich gemacht, brachte viel. Ein z.B. BNC-Cinch-Adapter macht schon viel kaputt bei mir. ---

 

Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?

 

Außerdem interessiert es Dich doch sowieso nicht. Sobald eine technische und sachliche Erklärung kommt, verlegst Du Dich doch wieder auf die ganzheitliche Betrachtung und irgendwelche Phänomene.

 

 

[Witte 0]

Hi Heino,

 

danke für Deinen total konträren Beitrag. Es führt mich zu einer Frage, die mich seit Jahren quält, mit der ich hier im Forum wohl nicht weiter komme (s. die exemplarischen Beiträge von Werner): was kann an HiFi-Anlagen unterschiedlich/fehlerhaft sein, daß selbstgebrannte CD´s / SAT-Rceiver / MD-Digisignale schlechter/anders klingen, als Originaldaten von CD/DAT? Oder anders: was habe ich an meiner Kette zu tun, daß ich endlich SAT-Klang genießen kann?

 

Ich lese, wie von Dir, daß es teilweise keine klanglichen Unterschiede geben soll. Andererseits kenne ich viele normale Leute jeden Alters und diverser Anlagen, die z.B. den Klang von selbstgebrannten CD´s oder MD´s als Digiquelle als mangelhaft bezeichnen. Man muß allen glauben und kommt an den Punkt, sich nach Ursachen und Unterschieden zu fragen.

 

Mir ist klar, daß das MP-Verfahren gut ist, das Jitter theoretisch kein Problem ist, usw. Es klingt aber schlechter, warum? Ich werde mal von SAT auf DAT aufnehmen, mal gucken, ob sich da was bessert. Doppeltes Reclocking (bei Aufnahme und Wiedergabe) läßt dann Jitter definitiv als Ursache ausscheiden.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Ich benutze auch DVB-S,höre ab und an auch Radio damit.

 

Beim Klang kommts drauf an,wie stark der Sender komprimiert,wieviel kbitps sie rausrücken. Bei Klassiksendern ist oft eine hohe Datenrate mit annehmbaren Klang vorhanden.

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Du wirfst da aber auch ein bisschen was durcheinander,MD und DVB können natürlich schlechter klingen,durch Datenreduktion.

Gebrannte CDs(man spricht vom "Klon") klingen bei guten Gerätschaften m.E. alle gleich(gut).

 

[livemusic 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Nov-02 UM 21:09 Uhr (GMT) [p]Hallo Klaus,

 

>ich bin enttäuscht, wie sind Eure Erfahrungen mit dem Klang

>beim Hören von digitalem SAT-Radio?

 

...ich weiss nicht warum Dein SAT-Radio und andere (mal beim Händler gehört)so beschissen klingen, ich weiss nur, dass mit UKW eine Klangqualität möglich ist, die diesem technisch "bescheidenem" Medium von mir nie zugetraut worden ist.

 

Bis, ja, bis ich erstmals vor einigen Jahren einen Naim 02 Tuner hörte. Ich konnte nicht glauben was da ablief.

 

Vorher hatte ich sicherlich auch gute Tuner, wie etwa Marantz ST 8, oder Kenwood 1100 D.

Der Klang war jedoch nie wirklich für meine Ansprüche gut genug.

Richtig Spass hat Radio nie gemacht.

 

Heute habe ich einen Naim 01 sowie einen Creek T 43, beides Geräte die total vergessen lassen, dass UKW das Signal liefert.

 

Wasserklar, mit extrem hoher Auflösung, wenn der Sender und das Programm mitspielen, ist stundenlanges hören ohne jegliche Ermüdung möglich.

 

 

Grüsse

Leo

 

 

[Gast Heino]

Hallo Klaus,

 

ich hatte den Text aus dem Beitrag allein deshalb hierher kopiert, um zu zeigen, das Digital Radio kein Thema ist in diesem Forum (schade eigentlich, ADR hat besseres verdient). Mein Text ist allerdings nicht wirklich ein Beitrag zu deiner Frage.

 

Ein kleines Elmsfeuerchen ist allerdings drin, ist dir wahrscheinlich nicht aufgefallen: Ein ... ca. 20m langes RG58-Kabel ... ist ja ein ziemlich starkes Stück: 20 Meter total fehlangepasste Koaxverbindung? Bis auf die zwei kleinen Aussetzer (die ihre Ursache überall haben können) ist die Aufnahme trotzdem hervorragend gelungen? Ja, ist sie!

 

Mit meinem völlig naiven Zugang sind mir musikalischen Inhalte wichtiger als technische Vollkommenheit. Meine Musik ist Jazz, und da auch vielfach die alten Sachen; hohe Ansprüche an die technische Qualität kann ich mir da überhaupt nicht erlauben, wg. alt und so. Mittlerweile habe ich auch viele meiner alten Platten digitalisiert. Nach dem Einsatz von Denoiser, Decracler & Co. sind sie als CD ein Hochgenuss.

 

Zu dem Problem, das dich quält, kann ich dir nur Folgendes sagen:

Anfang der Sechziger musterte ich mein "Dampfradio mit Grammophon" aus und kaufte mir für ein Wahnsinnsgeld meine erste HiFi-Anlage (McIntosh, Thorens, SME, Shure, KEF). Es war eine Offenbarung! Ein Vorhang (wirklich: ein Vorhang!) hob sich, ich hörte Schallplatten, die ich überhaupt nicht kannte! Meine alten Schallplatten waren das, und ich konnte überhaupt nicht glauben, was da alles drauf war!

 

Der zweite gewaltige Sprung war die Einführung der CD. Mit einer Störfreiheit und einem Dynamikumfang, den ich nur von Live-Tonübertragungen kannte. Aber das fand ich schon nicht mehr so doll. Allerdings - es ist wesentlich bequemer, da hört man sich schon mal eher eine Platte an, ohne die ganzen Umstände der Rillenplatte.

 

Du wirst dir denken können, dass ich die fundamentalen Klanggewinne nicht nachvollziehen kann, von denen hier im Forum häufiger die Rede ist. Der bloße Austausch eines Verbindungskabels hat bei mir noch nie zu einem Aha-Erlebnis geführt. Und die Netzzuleitung würde ich nur austauschen, wenn das wegen geänderter technischer Anforderungen auch Not tut. Ich verfolge die Beiträge hier im Forum aufmerksam, ich bin mir durchaus im klaren, dass ich mich gerade als HighEnd-Barbar oute. ;-)

 

Manchmal habe ich das Gefühl, ich verschaffe ich mir durch Eingabe meines UserNamens hier im Forum den Zugang zu einer Lichtjahre entfernten Galaxie. :-) Ich finde es allerdings immer wieder spannend, einen Blick in diese fremde Welt zu werfen.

 

Freundliche Grüße von Heino

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Nov-02 UM 22:30 Uhr (GMT) [p]Moin Leo

 

Tatsächlich kann Radio erträglich sein, wenn der Sender und das Programm mitspielen.

Leider ist das nicht sonderlich häufig der Fall.....

Allerdings kann mich UKW nie vergessen machen dass es UKW ist - zu gut sind meine Ohren.....

Da dieses allerdings nicht (nur) Empfängerbedingt ist, helfen nicht Naim, nicht Creek und auch nicht Harman...

 

Wasserklarer musikalischer Fluss

Michael

 

[Witte 0]

Hi Leute,

 

so schnell, wie „mein Problem“ auftauchte, verschwand es auch wieder zu 90%. Jitter...

 

Etwas als Vorgeschichte, sonst wird die Erklärung nicht deutlich. Ein Händler und letztlich auch die Stereo erzählten mir so etwa ´96, daß Jitterbugs den Duchbruch weg vom ätzenden CD-Klang brächten. Damals hatte ich schon einen schönen CD-Klang mittels LW-DAC-Kombi, aber mit dem dann gekauften kleinen Audio Alchemy Jitter-bug wurde es richtig gut: die Musik bekommt Kontur, die sie dynamischer, räumlicher, weniger schroff erklingen läßt. Danach folgten weitere Verbesserungen mit BNC, besten DIY-Netzteil für den Bug etc. Sie bingen 20%, der Bug selbst 80% der Verbesserung. Dann kam das Schnäppchen der Camtech-Kombi, mit dem impulsoptimierten Filter kam „die Seele Musik“ hinzu. Der so erreichte CD-Klang läßt kleinste Jitter-Unterschiede der Digi-Quellen hörbar werden. Anscheinend können die Jitter-Bugs zwar den groben Jitter richten, beim Feinstjitter ist natürlich keine Korrektur möglich, die Bug-eigenen Ungenauigkeit setzt Grenzen.

 

Hat man sich an CD-Klang mit Bug gewöhnt, ist ein Hören ohne grausam – die Musik wirkt flach und tot. Selbstgebrannte CD´s klingen bei mir ohne Bug nur etwas schlechter als das Original. Mit bug hingegen klingen sie deutlich schlechter, wohl der Mikrojitter aufgrund unscharfer Pitränder, der voll hörbar wird. Auch die Unterschiede zwischen optimalen Digi-Verbindungen (BNC) und welchen mit falschem Wellenwiderstand (Chinch oder mangelhafte Kabel werden erst mit Bug deulich hörbar, ohne sind sie nicht nenneswert. D.h., meine Kette ist quasi eine Jitter-Lupe – der Preis für digitalen Wohlklang. Ein Studienfreund z.B., über den Stereo-Test des unterschiedlichen Klangcharakters von Selbstgebrannten CD´s empört („die Daten sind doch identisch...“) zog mal kleinlaut ab, als er es 1:1 nachvollziehen konnte. Zu Hause bei sich auf 1500DM Player null Unterschied hörbar, dafür aber auch weniger Detailauflösung.

 

Zu meinem SAT-Test: ich verglich digitale Äpfel und Birnen. Der SAT-Receiver lief ohne Bug (alle Eingänge belegt) direkt in den DAC, CD-LW und DAT kommen aber über den Bug. Anscheinend hat der SAT-Receiver einen dermaßen ätzenden Jittercharakter, daß der Klang wirklich übelst ist, wie beschreiben. Als ich ihn jetzt probeweise mal über den Bug laufen ließ, ging die Sonne so auf 90% Höchststand ggü. CD auf. Zwar immer noch flacher, blasser und etwas rauer, aber jetzt kommt Musik mit Spaß und Seele. Klanglich in meiner Kette sogar besser als Selbstgebranntes CD Unzeugs. Jetzt bleibt der Analaog-UKW-Tuner aus, klingt zwar warm-analog, aber Dynamik und Transparenz sind doch stark limitiert. Bei Zappen durch den SAT-Radiodschungle gestern mal infernal laut zwischen Klavierkonzert, Rap, Techno und Nachrichtensprecher gesprungen – ist schon toll, der Klang! Bei UKW störte mich hauptsächlich die Bassunpräzision.

 

Was heißt das nun im Vergleich zu anderen, Heino&Co. Heino hat die Daten im Computer gepuffert und beim Brennen der Cd den Zeittakt neu kreiert. D.H., alle Jitterprobleme beim Aufnehmen mit RG58, Chinch und Co. sind daher irrelevant. Die Aussetzer haben damit auch sicher nichts zu tun. Ich höre hingegen online, da wird der Jitter (außer mangelhaft im DAC-FIFO-Baustein) nicht optimal herausgemittelt. Wenn dann ein unangenehmer „Jittercharakter“ vorliegt, kippt der Klang ins Tote. Durch online-Jitterkorrektur im Jitterbug wird Musik draus. MP2 scheint für Musikgenuß geeignet zu sein, hier sehe ich weniger das Problem.

 

Ich wastele mir eine dritten Bug-Eingang, mit Übertrager entkoppelt, um 10mtr-Massestörungen von der Anlage fern zu halten. Da es ja aber gar keine Jitterprobleme dank technisch optimal arbeitender DAC-FIFO´s gibt, hat der Witte ja mal wieder ganz viel Blödsinn geschrieben...

 

Wann endlich kommen mehr Sender auf ASTRA digital (JAM FM, heul!). Und warum weigert sich mein DAT vom SAT aufzunehmen, ich dachte, da gibt es keinen Kopierschutz – so ´ne Schei*e!

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu StichelWernersen

 

Ich habe gerade vernommen, dass Du nun frisches Mitglied im Club bist!

Es scheint sich bei einigen Technikern immer deutlicher eine Linie heraus zu kristalisieren ;-)

Hoffentlich kannst Du das Wochenende nutzen um Dich von der Schlepperei zu erholen!

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

[hannilein 0]

Hallo Klaus,

 

ich glaube Du hast es geschafft und mit diesem Beitrag die blödsinnigsten Theorien des Jahres gebracht. Auch wenn es noch 6 Wochen bis Jahresende sind, dürfte wohl keiner mehr imstande sein, dieses wirre Posting zu überbieten. Dafür herzlichen Glückwunsch!!!

 

 

Dass Deine Kette eine "Jitter Lupe" ist finde ich schon beeindruckend, aber mit der Definition "Feinstjitter" hast Du wirklich den Gipfel der Kreativität erreicht. :7

 

Mit feifeifeinstjitjitjitterigen Grügügrüssen

 

Wolfgang

 

 

 

[hannilein 0]

Joo,

 

Wernersen hat ein neues Spielzeug :-)

Bestimmt verlegt er jetzt gerade oberarmdicke Kabel an die Teile,

damit der musikalische Fluß auch so richtig in Schwung kommt und den Feinstjitter an die Oberfläche schwemmt.

Werner, taugen die neuen Teile eigentlich auch was als "Jitter-Lupe"?

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

 

 

>Huhu StichelWernersen

>

>Ich habe gerade vernommen, dass Du nun frisches Mitglied im

>Club bist!

>Es scheint sich bei einigen Technikern immer deutlicher eine

>Linie heraus zu kristalisieren ;-)

>Hoffentlich kannst Du das Wochenende nutzen um Dich von der

>Schlepperei zu erholen!

>

>Musikalischer Gruss

> Michael

 

 

[Werner 1]

Japp, mit 1200er Schmirgel die Kanten geschärft und schon hats den Mikro Jitter - ist der jetzt eigentlich 1000x größer als der gemeine Jitter, der sich ja im nano sec Bereich abspielt - dahingerafft.

 

Und das Problem, dass die Musiker tot klingen, umschiffe ich ganz einfach damit, nur Musik von lebenden Musikern zu hören.

 

Aber was steht uns eigentlich eine Meinung zu, betrachten wir ganzheitlich? Hören wir, trotz des in Zimmerlautstärke brummenden höchstwertigen Trafos, feinste Zerfaserungen des Klangbildes? Gar den Feinst Jitter? Das alles zudem mit verpoltem Hochtöner?

 

Ich sage nein, gemeine - alles negierende - Techniker sind wir...

 

Warum allerdings der so geniale Jitter Bug den Feinst Jitter ( oder wars jetzt der Mikro Jitter? ) zwar bei CDs aufs feinste korrigiert, das auch bei Digital Audio tut, allerdings dieses ausgerechnet bei CDRs nicht macht, ist mir ein Rätsel, das man mal unter die Lupe nehmen müsste. Beim DAT macht er es wieder, obwohl der ausgerechnet sein eigenes Taktsignal neu generiert. Naja, uns fehlt das feinstoffliche.

 

Und zum Thema Jitterbug für die kleinen Hifi Freunde gibts dies:

http://au.store.yahoo.com/toysheaven/beebbuildanj.html

 

Und für die etwas größeren bringt der Weinachtsmann dies hier:

http://www.xxxpresstoys.com/scripts/ecatal...SD560&Group=229

 

Und für den gemeinen Techniker gibts dann das hier:

 

Playback from a DAT recorder usually sounds better than the recording, because there is less jitter. Remember, a DAT machine on playback puts out numbers from an internal RAM buffer memory, locked to its internal crystal clock. A DAT machine that is recording (from its digital input) is locked to the source via its (relatively jittery) Phase Locked Loop. As the figure above illustrates, the numbers still get recorded correctly on tape, although their timebase was jittery while going in. Nevertheless, on playback, that time base error becomes irrelevant, for the numbers are reclocked by the DAT machine! I have not seen evidence that jitter is cumulative on multiple digital dubs. In fact, a Compact Disc made from a DAT master usually sounds better than the DAT...because a CD usually plays back more stably than a DAT machine. The fact that a dub can sound better than the original is certainly a tough concept to believe, but it is one key to understanding the strange phenomenom called Digital Audio.

 

It's unnerving to hear a dub that sounds sound different from the original, so I've performed some tests to try to see if jitter is accumulated. I think I've proved with reasonable satisfaction, that under most conditions jitter is not accumulated on multiple dubs, and that passing jittery sources through a storage medium (such as hard disk) results in a very non-jittery result (e.g., recorded CDR).

 

sieh an, sieh an, die CDR als very non jittery result

 

Here are two tests I have made (this is far from a complete list):

 

Test #1. I produced a 99th-generation versus 1st-generation audio test on Chesky Records' first Test CD. If jitter were accumulated on subsequent dubs, then the 99th generation would sound pretty bad, right? Well, most people listening to this CD can't tell the difference and there is room for doubt that there is a difference. It's pretty hard to refute a 99th generation listening test!

 

Test #2. I built a custom clock generator and put it in a DAT machine. On purpose, I increased the jitter of that clock generator to the point that a dubbing DAT machine almost could not lock to the signal from the jittery souce DAT. The sound coming out of the D/A converter of the dubbing DAT was entirely distorted, completely unlistenable. However, when played back, the dub had no audible distortion at all!

 

Aber das ist mit Sicherheit alles nicht ganzheitlich betrachtet und was ist schon ein amerikanischer Mastering Engineer??

 

So, Brüder des Unfriedens ;-)

 

Jetzt werd ich ich erstmal die armdicken Kupferschienen zu den Boxen prügeln, zu Essen gibts eh nix mehr, das "best sounding" Herd Anschluss Kabel ist schon verlegt.

 

 

 

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Du machst dich selbst ein wenig unglaubwürdig.

 

CD-Klone klingen schlechter als datenreduziertes Digitalradio? Dann klingt auch MP3 besser als CD-Klone!

 

Da kann ich nur noch dezent schweigen...

 

[hannilein 0]

Hi Werner,

 

 

>Japp, mit 1200er Schmirgel die Kanten geschärft und schon

>hats den Mikro Jitter - ist der jetzt eigentlich 1000x

>größer als der gemeine Jitter, der sich ja im nano sec

>Bereich abspielt - dahingerafft.

 

Ich dachte mir schon, dass Du da konsequent rangehst. Es ist doch immer wieder schön zu wissen, wenn man weisser als weiss wäscht.

 

 

>Ich sage nein, gemeine - alles negierende - Techniker sind

>wir...

 

Ja, recht hast Du, uns den Kopf zu waschen! Nun hält Klaus schon die Feinstjitterkerze für uns in der Hand und wir erkennen immer noch nicht das Licht.

 

>

>Warum allerdings der so geniale Jitter Bug den Feinst Jitter

>( oder wars jetzt der Mikro Jitter? ) zwar bei CDs aufs

>feinste korrigiert, das auch bei Digital Audio tut,

>allerdings dieses ausgerechnet bei CDRs nicht macht, ist mir

>ein Rätsel, das man mal unter die Lupe nehmen müsste.

 

Da kann man nur orakeln. Vielleicht weiß dieses Gerät ganz einfach, dass eine CD-R sowieso nur Mist ist und korrigiert deshalb nur recht lustlos an denen rum. Aber mit ein wenig Glück wird Klaus wieder einmal die erleuchtende Kerze in die Hand nehmen und uns unwissenden eine stichhaltige Erklärung liefern.

 

 

Beim

>DAT macht er es wieder, obwohl der ausgerechnet sein eigenes

>Taktsignal neu generiert. Naja, uns fehlt das

>feinstoffliche.

 

KLLAAUUSSS bitte erkläre es uns, wir wollen doch auch mal unsere Musik in echt knorker Qualität hören.

 

>

>Und zum Thema Jitterbug für die kleinen Hifi Freunde gibts

>dies:

>http://au.store.yahoo.com/toysheaven/beebbuildanj.html

 

Hmm, Respekt, das Gerät ist doch aufwendiger gemacht, als ich dachte!

Ein wirklich hiendiges Design! Kein Wunder, dass technikverliebte Selfmade HiEnd-Barden ganz verzückt vor Freude juchzen.

 

>

>Und für die etwas größeren bringt der Weinachtsmann dies

>hier:

>http://www.xxxpresstoys.com/scripts/ecatal...SD560&Group=229

 

Vielleicht sollte ich mir auch soo ein...ähhmmm...Jitterbug bestellen.

 

>Aber das ist mit Sicherheit alles nicht ganzheitlich

>betrachtet und was ist schon ein amerikanischer Mastering

>Engineer??

 

Die Seite ist wirklich interessant, ich habe da schon vor einiger Zeit reingeschaut. Aber dann war mir das doch zu langweilig, weil es zu oberflächlich war. Der Mensch hat ja noch nicht einmal über den Feinstjitter geschrieben.

 

>

>So, Brüder des Unfriedens ;-)

 

Ähmm... räusper... verstehe ich nicht... ;-)

 

>...zu Essen gibts eh nix mehr, das "best

>sounding" Herd Anschluss Kabel ist schon verlegt.

 

Ich verstehe. Auch bei mir war der Pizza Lieferservice die bahnbrechendste Klangverbesserung.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

[Jakob 0]

Hallo Hannilein,

 

"ich glaube Du hast es geschafft und mit diesem Beitrag die

blödsinnigsten Theorien des Jahres gebracht."

 

Der Beitrag mag etwas wirr sein, aber die Theorie, daß ein Jitterbug Jitter digitaler Quellen verringern kann, ist so blödsinnig nicht.

 

Das diese Reduzierung von der Filterbandbreite im Jitterbug abhängig ist, und dieser seinerseits auch Jitter produziert, ist logisch.

 

Oder hab ich hier etwas verpasst und bei einem Thread in der Vergangenheit stellte sich schon heraus, daß Wittes Jitterbug zur Jitterreduzierung nicht tauglich ist. Wenn Du hier über einige technische Daten verfügst, würde ich mich über die Information freuen.

 

Grüße

 

[Werner 1]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Nov-02 UM 18:00 Uhr (GMT) [p]'JIITER BUSTER' SUMMARY TABLE

Audio Alchemy DTI Plus

Digital output level: 560mv p-p

Digital output Impedance: 71ohm

Digital 'edge' risetime: 3.9nsec

Jitter via coaxial: up 677%

Jitter via optical: down 42%

Typical price inc VAT: £249

 

Monarchy DIP

Digital output level: 1185mv p-p

Digital output Impedance: 166ohm

Digital 'edge' risetime: 19.2nsec

Jitter via coaxial: up 57%

Jitter via optical: down 81%

Typical price inc VAT: £245 Theta TLC

Digital output level: 1135mv p-p

Digital output Impedance: 78ohm

Digital 'edge' risetime: 2.9nsec

Jitter via coaxial: up 16%

Jitter via optical: down 82%

Typical price inc VAT: £229

 

Trichord Pulsemaster

Digital output level: 372mv p-p

Digital output Impedance: 72ohm

Digital 'edge' risetime: 3.4nsec

Jitter via coaxial: up 13%

Jitter via optical: down 69%

Typical price inc VAT: £249

 

Alles hier zu lesen:

http://www.monarchyaudio.com/DIP4.htm

 

Also alle da getesteten Jitter Bugs erhöhen per coaxial den Jitter um x Prozente.

 

Hatte Klaus nicht mal was von einem AudioAlchemy gesprochen, den er coaxial anschliesst?

 

Das Gerät, das dabei die massivsten Fehler produziert?

 

Letztendlich kommt es darauf garnicht soo sehr an, schliesslich verbessert nicht eins dieser vier Geräte per coaxial den Jitter.

 

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Nov-02 UM 18:50 Uhr (GMT) [p]Hi Werner,

 

danke für den Link

 

"Hatte Klaus nicht mal was von einem AudioAlchemy gesprochen,

den er coaxial anschliesst?

 

Das Gerät, das dabei die massivsten Fehler produziert?"

 

Ist mir irgendwie entgangen.

 

>Letztendlich kommt es darauf garnicht soo sehr an,

>schliesslich verbessert nicht eins dieser vier Geräte per

>coaxial den Jitter.

 

Hatte mich schon gewundert, mit welch schonungsloser Offenheit ein Hersteller ( Monarchy audio ) einen vernichtenden Test darbietet, aber bei der Zusammenfassung ist jemandem ( HFR ?? ) ein fataler Fehler unterlaufen; der Monarchy ist der einzige, der effektiv den Jitter reduzieren kann (wenn man sich auch mehr Wirkung wünschen würde), sowohl über den coaxialen als auch den optischen Eingang.

 

Bei einem weiteren könnte man vielleicht auch noch über einen eventuell nicht ganz so schlimmen Jittertausch diskutieren.

 

Gruß

 

[Witte 0]

Ich hatte jenen Beitrag des Amerikanischen Mastering Eng. auch schon öfters hier zitiert. Ich frage mich zwar, wo ich ihm widersprochen habe, aber ist Werner ja eh egal...

 

- da Jitterfehler sich nicht kummulieren, klingt natürlich auch die 99ste Kopie wie die erste (hatte das jemand bestritten?!)

- DAT re-taktet zwei Mal komplett neu, beim Aufnehmen und beim Abspielen. daher der bessere Klang.

- ich betreibe meinen Jitter Bug am optical in - über Koaxial klingt er tatsächlich schlechter. CD & Co. werden über den coax/optical in des DAT´s auf otisch gewandelt und dem Bug zugeführt.

- Mehr Jitter klingt nicht zwingend schlechter, der "Charakter" des Jittersmacht den Unterscheid.

- ich schrieb, daß bei mir daheim (warum auch immer) MP2 über SAT besser klingt als CD-datenidentische CD-R´s. Kann ja nur an Jittereffekten liegen, da die Datenreduktion den Klang sicher nicht verbessert.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Werner 1]

>Ich wastele mir eine dritten Bug-Eingang, mit Übertrager entkoppelt...

 

Das natürlich auch optisch, oder? Und der zweite, der ist zufällig nicht auch coaxial? Natürlich per BNC optimiert?

 

>- da Jitterfehler sich nicht kummulieren, klingt natürlich auch 99ste Kopie wie die erste (hatte das jemand bestritten?!)

 

Ja:

 

die Selbstgebrannte CD´s klingen bei mir ohne Bug nur etwas schlechter als das Original. Mit bug hingegen klingen sie deutlich schlechter, wohl der Mikrojitter aufgrund unscharfer Pitränder, der voll hörbar wird.

 

Ein Studienfreund z.B., über den Stereo-Test des unterschiedlichen Klangcharakters von Selbstgebrannten CD´s empört („die Daten sind doch identisch...“) zog mal kleinlaut ab, als er es 1:1 nachvollziehen konnte

 

It's unnerving to hear a dub that sounds sound different from the original, so I've performed some tests to try to see if jitter is accumulated. I think I've proved with reasonable satisfaction, that under most conditions jitter is not accumulated on multiple dubs, and that passing jittery sources through a storage medium (such as hard disk) results in a very non-jittery result (e.g., recorded CDR).

 

Ich frage mich zwar, wo ich ihm widersprochen habe, aber ist Werner ja eh egal...

 

Hiermit nicht?:

 

Selbstgebrannte CD´s klingen bei mir ohne Bug nur etwas schlechter als das Original. Mit bug hingegen klingen sie deutlich schlechter, wohl der Mikrojitter aufgrund unscharfer Pitränder, der voll hörbar wird.

- ich schrieb, daß bei mir daheim (warum auch immer) MP2 über SAT besser klingt als CD-datenidentische CD-R´s. Kann ja nur an Jittereffekten liegen, da die Datenreduktion den Klang sicher nicht verbessert.

 

 

Aber was solls, eben mal so mal so....

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Nov-02 UM 09:36 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Nov-02 UM 09:34 Uhr (GMT)

 

Hi Werner,

 

nichts gegen eine Prise ( oder einen ganzen Sack ) Sarkasmus einzuwenden, aber ist es nicht ein wenig fragwürdig, aus dem Essay so zu zitieren, wie Du es tust?

 

Man könnte doch zumindest erwähnen, daß der Autor Jitter für ein ziemliches Problem hält, sich insgesamt durchaus etwas Mühe gegeben hat, verschiedene Dinge zu testen, dabei auch auf gemachte Blindtests verweist etc.

 

Wie wäre es mit dieser Passage gewesen:

 

"CDRs recorded on different types of machines sound different to my ears. An AES-EBU (stand-alone) CD recorder produces inferior-sounding CDs compared to a SCSI-based (computer) CD recorder. This is understandable when you realize that a SCSI- based recorder uses a crystal oscillator master clock. Whenever its buffer gets low, this type of recorder requests data on the SCSI buss from the source computer and thus is not dependent on the stability of the computer's clock. In contrast, a stand-alone CD recorder works exactly like a DAT machine; it slaves its master clock to the jittery incoming clock imbedded in the AES/EBU signal. No matter how effective the recorder's PLL at removing incoming jitter, it can never be as effective as a well-designed crystal clock.

 

I've also observed that a 4X-speed SCSI-based CDR copy sounds inferior to a double-speed copy and yet again inferior to a 1X speed copy."

 

vielleicht hätte auch dies interessiert:

 

"Listening tests: I have participated in a number of blind (and double-blind) listening tests that clearly indicate that a CD which is pressed from a "jittery" source sounds worse than one made from a less jittery source? In one test, a CD plant pressed a number of test CDs, simply marked "A" or "B". No one outside of the plant knew which was "A" and which "B". All listeners preferred the pressing marked "A", as closer to the master, and sonically superior to "B". Not to prolong the suspense, disc "A" was glass mastered from PCM-1630, disc "B" from a CDR."

 

Für jeden, der nun denkt, mit den richtigen Zitaten könne man wohl alles belegen der Link zur Seite http://www.digido.com

 

Gruß

 

P.S. So widersprüchlich war das von Witte geäußerte mE. nicht, bedenkt man die Passagen zur Wichtigkeit des Reclocking bei der Datenübertragung

 

 

[Werner 1]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Nov-02 UM 10:07 Uhr (GMT) [p]>Hi Werner,

>

>Wie wäre es mit dieser Passage gewesen:

>

>"CDRs recorded on different types of machines sound

>different to my ears. An AES-EBU (stand-alone) CD recorder

>produces inferior-sounding CDs compared to a SCSI-based

>(computer) CD recorder. This is understandable when you

>realize that a SCSI- based recorder uses a crystal

>oscillator master clock. Whenever its buffer gets low, this

>type of recorder requests data on the SCSI buss from the

>source computer and thus is not dependent on the stability

>of the computer's clock. In contrast, a stand-alone CD

>recorder works exactly like a DAT machine; it slaves its

>master clock to the jittery incoming clock imbedded in the

>AES/EBU signal. No matter how effective the recorder's PLL

>at removing incoming jitter, it can never be as effective as

>a well-designed crystal clock.

>

>I've also observed that a 4X-speed SCSI-based CDR copy

>sounds inferior to a double-speed copy and yet again

>inferior to a 1X speed copy."

 

Nun, andrerseits beschreibt er dieses:

It's unnerving to hear a dub that sounds sound different from the original, so I've performed some tests to try to see if jitter is accumulated. I think I've proved with reasonable satisfaction, that under most conditions jitter is not accumulated on multiple dubs, and that passing jittery sources through a storage medium (such as hard disk) results in a very non-jittery result (e.g., recorded CDR).

 

Also reisst es ja schon Speichern auf HD raus.

 

>vielleicht hätte auch dies interessiert:

>

>"Listening tests: I have participated in a number of blind

>(and double-blind) listening tests that clearly indicate

>that a CD which is pressed from a "jittery" source sounds

>worse than one made from a less jittery source? In one test,

>a CD plant pressed a number of test CDs, simply marked "A"

>or "B". No one outside of the plant knew which was "A" and

>which "B". All listeners preferred the pressing marked "A",

>as closer to the master, and sonically superior to "B". Not

>to prolong the suspense, disc "A" was glass mastered from

>PCM-1630, disc "B" from a CDR."

>

 

Schön, hier beschreibt er, dass disc B von einer "mehr Jitter" Quelle erstellt wurde, nämlich von einer? CDR. Meint er jetzt damit eine CDR, oder einen CD Recorder?

 

Wenn er sich auf die CDR bezieht, ist schon mal die Frage, wie das Signal da rauf gekommen ist? Doch wohl von der Harddisc.

 

Das heisst aber, dass er sich entweder widerspricht - a very non jittery result from a storage medium ( cdr ) - oder dass auf dem Weg ZUR Harddisc der Jitter Fehler entstanden ist.

 

Denn vom Pult in den 1630 Sony Wandler und dann ja wohl auf DAT? ist zweifelsfrei ein anderer Weg als vom Pult - ja durch was eigentlich? auch digital aus dem 1630 in einen digital in einer soundkarte? Analog aus dem Pult in den PC? Über welche Karte? - auf das Storage Medium. Hierzu lässt er sich leider aus, woher der Unterschied herkommt.

 

>Für jeden, der nun denkt, mit den richtigen Zitaten könne

>man wohl alles belegen der Link zur Seite

>http://www.digido.com

>

>Gruß

>

>P.S. So widersprüchlich war das von Witte geäußerte mE.

>nicht, bedenkt man die Passagen zur Wichtigkeit des

>Reclocking bei der Datenübertragung

 

Das wohl nicht, allerdings hat der audioalchemy ja zwei Eingänge - die wie von Klaus beschrieben alle! belegt waren - mithin muss er ja für eine Quelle den coaxialen genommen haben, der - siehe Test - den Jitter verschlechtert. Jetzt auf einmal ist es nur noch der optische, den er benutzt, weil ja der DAT als vorgeschalteter Systemwandler coaxial>optisch dient.

 

Nun frage ich Dich ganz unvoreingenommen :-)

wieso hat er denn nicht den sat receiver an seinen freien coaxial Eingang angeschlossen? Wo der doch garnicht benötigt wird, weshalb baut er sich noch einen dritten Eingang ein?